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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Manfred aus ObB schrieb:

Wiedersprechen möcht ich aber den Wort Großdieseln, es
bestand nur bisher kein Finazieleranreitz kleinere Diesel
zu solchen Wirkungsgraden zu bauen.

Das mit "kein finanzieller Anreiz" umschreibt ganz gut dass es im wesentlichen große technische Problem dabei gibt.

Es gibt die Autoindustrie die jährlich Millionen von mittleren Dieselmotoren produziert und dabei die Entwicklung hinsichtlich Wirkungsgrad von Dieselmotoren immer mit großem Aufwand voran getrieben hat. Angekommen ist man bei einem Wirkungsgrad im Bestpunkt bei etwa 45 %. Große Zweitakt-Dieselmotoren (> 50 MW) schaffen die 50 %.

Würdest Du jetzt erwarten dass ein in den nächsten Jahrzehnten noch zu entwickelnder und in Serie zu produzierender Kleindieselmotor im Leistungsbereich von 3 KW einen mech. Wirkungsgrad von wesentlich mehr als 40 % hat?

Ich nicht!

Hinzu kommt noch der Wirkungsgrad des elektr. Generators und man kommt dann auf Werte im Bereich von 35 %. Dies ist immer noch weit von einem GUD-Kraftwerk entfernt.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Ich bitte das von mir geschriebe nicht nur zu Quoten sondern auch zu lesen,
dann gäbs keine solche Antworten die mir neben meinen Kopfschmerzen noch
Bauchgrimmen bescheren.

"Erdgas braucht am Ort der Förderung auch Verdichterleistung und dazwischendrin noch mehrmals für den Transport über tausende von km."

Ich hab geschrieben das diese Leistung nicht von einen GuD Wirkungsgrad abgezogen wird.

Hierfür stand explieziet das *OFFIZIELL* meinerseits, es ist mir also wohl bekannt
das die Relalität so ausieht
( leider noch schlimmer da aus den Leitungen einiges an Gas entweicht, aber anderes Thema )

"Man kann auch Strom aus dem mit Biogas betriebenen BHKW.................."
Täte aber heute keiner da Er im EEG viel mehr dafür bekommt.

"Keine würde ich nicht sagen.............. Auch Strom von Großkraftwerken wird überwiegend regional verbraucht
und nicht über hunderte km transportiert."

Aber Transformiert ( Zweimal Trafo mit je 1 - 2% also co 4 % der geschriebenen 4,3% ) und in bezug
dazu ist eine Verteilänge von 1 -3 Km ohne Trafo rechnerisch als Verlustlos zu bewerten.

"Und ein engmaschiges Gasverteilnetz oder ein Wärmeverteilnetz in einem Ort aufzubauen ist weniger aufwändig
als das ohnehin vorhandene Stromnetz für die Verteilung des nach vernünftiger Wärmedämmung zum Betrieb einer WP bischen Strom zu nutzen?"

Denn Satz hab ich nicht verstanden und deshalb kann man über den EROI erst schreiben, wenn man ihn verstanden hat.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Manfred aus ObB schrieb:

Da gibt es keinen Streitpunkt, das bisher gelesene war aber
eher ein Nachisolieren auf Teufel komm raus,
Schimmel komm rein und nach 10 Jahren schieben wir die Bude
weg.

Man kann auch aus Altbauten funktionierende Passivhäuser bauen. Das haben eine Vielzahl von Projekten gezeigt. Man muss nur den richtigen Architekten finden und darf nicht an der Lüftungsanlage sparen.


bedeutet weg vom modivizierten Automotor hin zum 50% Klein
BHKW

Wenn ich von Klein-BHKW denke dann sind das Geräte die auf den Wärmebedarf von Einzelhäusern ausgerichtet sind. Der Wärmebedarf liegt hier bei normaler Wärmedämmung bei etwa 10- 15 kW. Solche Motoren kommen nicht aus dem Automobilbereich sondern sind für eine Vielzahl von Einsatzzwecken, insbesondere auch für Generatoren gebaut worden. Wenn es so einfach wäre die 50 % zu erreichen dann wäre er schon lange gebaut worden. Selbst die Autoindustrie schafft es nicht ihre großen Motoren auf einen solchen Wirkungsgrad zu bringen. Und diese stecken Milliarden in die Entwicklung.


""Ab"wärme dort produziert wird, wo sie auch gebraucht wird."

Da steht nix von Verplempern

Wenn der Betrieb rein strompreisgeführt wird dann wird keine Rücksicht auf die Nutzung der Abwärme genommen. Wo soll auch im Sommer die Abwärme hin. Es wird dann produziert wenn der Strompreis stimmt. Das gibt er in den Diskussionen auch selbst zu.

Eine CO² Abgabenorentierte Stromwirtschaft vergütet nur
verkauft CO² Produkte
Kühl und Kondensierungsaufwand wird
negativ bewertet das heist volle CO² Abgabe in diesen Berreich.

Es kommt darauf an was man als Kühl- und Kondensationsaufwand definiert.

Ist auch das Heizen und Kühlen von schlecht gedämmten Gebäuden Kühl- und Kondensationsaufwand?

Im Prinzip wird bei der dezentralen Stromversorgung mit Klein-BHKWs nicht nur die Stromerzeugung selbst dezentralisiert sondern auch der Kühlturm des Großkraftwerks. Im Prinzip sind dann die schlecht gedämmten Häuser nichts anders als Kühltürme.

Das ganze würd weniger Kosten als EEG und Emissionshandel
zusammen und die totale Umstellung ist in 10 Jahren vollzogen.

Das halte aus technischen, wirtschaftlichen und politischen Gründen für unmöglich. Vor 25 Jahren als dieses Konzept reifte sah die Situation noch anders aus. Häuser hatten wegen mangelnder Wärmedämmung einen hohen Wärmebedarf. Und das Stromnetz war zum großen Teil noch in öffentlicher Hand. Eine Umstellung wäre möglich gewesen.

Heute sieht die Situation ganz anders aus. Der Wärmebedarf von Haushalten sinkt kontinuierlich durch besser Wärmedämmung und das Stromnetz ist privatisiert.
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550

Hallo Manfred ,
der Standart Gas-Hausanschluss in meiner Gegend hat 20mbar.
Also sollte beim "ortsnahen" Verbrach der Verlust nicht zu gross werden!

http://www.ewe.de/ewe_6357.php (Hausanschluss)
"Technische Daten des Hausanschlusses
Anschlussleistungen bis 70 oder bis 350 kW, Übergabedruck ca. 20 mbar.
Hausanschluss-Herstellung und Montage der Gas-Installationsanlage entsprechend DVGW-Arbeitsblättern G 459-1 und G 600."

Bernd M
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Hallo Bernd M

Dein Datenblatt Hausanschluss zeigt, Sicherheit ist bei Gas wichtig, Explodieren kann Fossiles wie Bio.

70 bis 350 Kw steht drinn, in dem Blatt, leider könnte das Manche Misverstehen das ist der Energieinhalt des Gases,
bei einen BHKW kommt weniger Strom raus.

Das Einspeisblatt von EON mal als kleiner Überblick zum einspeisen
http://www1.mlu.sachsen-anhalt.de/llg/konaro/vortraege/fachgespr7_060406/fg7_rieke.pdf
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Manfred aus ObB schrieb:

Ich hab im ganzen Thread geschrieben, nach EEG ist das so,
nach CO² Abgabe nicht.

Da für den Biotreibstoff keine CO2-Abgabe zu zahlen ist entfällt bei einem damit betriebenen Klein-BHKW der Anreiz bei der Wärme zu sparen.

Ach ja und Klein und über 40% elektrisch

<img src=http://www.propulsiontech.com/new_images/slide16_image54.jpg>
Commercial 5 kW Auxiliary Power Unit
(APU) Powered by the opoc&#8482; Engine

Ich habe schon vor ein paar Monaten bei denen angefragt weil ich ich sowas als Klein-BHKW für mein Wohnmobil suche. Aber das Teil ist nicht zu kaufen.

Wahrscheinlich existiert es nur als Prototyp und ist noch lange nicht marktreif wie vieles anderes was auf dem Papier oder als Prototyp ganz gut aussieht, dann aber in der realen Anwendung erheblich Probleme bereitet.

Ich kenne derzeit kein bezahlbares (Kosten < 2.000 ¤/kWe) Klein-BHKW in diesem Leistungsbereich (3-5 KW) mit einem Wirkungsgrad über 35 % und einer Mindestlebensdauer von 40.000 h, das sich heute bestellen lässt und innerhalb von sechs Wochen geliefert werden kann.

Wenn jemand sowas kennt dann bitte melden.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
"das sich heute bestellen lässt und innerhalb von sechs Wochen geliefert werden kann."

Das hast Du so geschrieben, da fällt mir nix ein, das Stimmt so.

Das Gegenkolbentriebwerk ist etwas größer und auch *Under Construction.*
man bekommt es aber in den Keller

<img src=http://www.dieseltech.cc/images/advantages.png>
zerlegt und wenn man dort Anruft http://www.dieseltech.cc/product.htm
und mehr Zeit hat als 6 Wochen.

Falsch ist aber diese Aussage

"Da für den Biotreibstoff keine CO2-Abgabe zu zahlen ist entfällt bei einem damit
betriebenen Klein-BHKW der Anreiz bei der Wärme zu sparen."

Jede Wärme die man wegschmeist, schmälert die Kostendeckung und da ja der Strom aus eine
Erneuerbaren Kraftwerk auch verkauft werden soll ist mit einen schlechten Wirkungsgrad nix zu Machen.

Wärme und Wegschmeisen? Immer findet einer was wo man meint rechnet sich das?
http://www.merkur-online.de/nachrichten/wirtschaft/aktuell/art279,768836.html?fCMS=a5e4cdfab8291618428e07133495d697
( 60 Kubikmetern Holzhackschnitzeln pro Tag wären rund 15000 kWh Biomassestrom )

Übrings Reale Anwendung und den Amis Probleme bereiten

<img src=http://www.t-64.de/technik-bilder/5tdf.jpg>

ist ein Aktueller Russischer Panzermotor knapp 1 Tonne und frist jeben
Treibstoff auch Raps *Triebwerk 5TDF (Jederart-Kraftstoff Motor) *
( Natürlich nach dem Junker Gegenkolbenprinzip )
( ob allerdings in 6 Wochen lieferbar und überhaupt dort anrufen Sinn macht :rolleyes: )





P.s. Wo hast Du da angerufen in Amerika oder bei den Preißen?
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Ja Emil

das mit den 2 Takt Gegenkolbenmotor wo Du schreibst

"Wahrscheinlich existiert es nur als Prototyp und ist noch lange nicht marktreif wie vieles anderes was auf dem Papier oder als Prototyp
ganz gut aussieht, dann aber in der realen Anwendung erheblich Probleme bereitet."

is a lange Geschicht ein Prof. aus der Gegend wo die Preußen zuhause sind
Sachkenntnisse Wirtschaftsintressen Aktien Boom und wie es sich für einen
Gegenkolbenmotor gehört das Gegenteil.

IN Englisch the Story
http://www.siliconinvestor.com/readreplies.aspx?msgid=11340223&nonstock=&subjectid=

"27. In which development stage is DI Gegenkolben theZweitaktdiesel?

The calculations and drawings are final. The first prototype can be built."

date: 23,9,1999 14:07
aber in Aktien und überhaupt was schreib ich Dir das, da kennst Dich Du doch viel besser aus.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Manfred aus ObB schrieb:

<img src=http://www.dieseltech.cc/images/advantages.png>
zerlegt und wenn man dort Anruft
http://www.dieseltech.cc/product.htm

Der Motor wäre nicht schlecht für den Umbau meines LKWs auf einen seriellen Hybrid. :D

Wie sieht es eigentlich mit der Schadstoffeinstufung eines LKWs aus der einen Elektroantrieb und mit den Batterien an Board eine Reichweite von 50 km hat und aber zwei Generatoren mit je 100 kW Ladeleistung für die gelegentliche Stromerzeugung besitzt (serieller Plugin-Hybrid)? :cool:

Eigentlich müsste der LKW ja als Elektrofahrzeug eingestuft werden. :p

Die Generatoren haben ja soweit ich weis keine Schadstoffeinstufung.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Hallo Emil

genau dies Frage hoffe ich bald den Herrn zu stellen

Ist diese http://www.micro-vett.it/italiano/bimodale2.html Hyrid berechtig in der
Ausgeschilderten Zone zu Fahren
wenn man dort nur elektrisch fährt?

So zu den Motor und den Deutsch/Ami Motor noch das Problem weil die Herrn nur
eindiemesonal Denken

http://www.scuderigroup.com/news_and_events/pdf/Motorenkonzepte.pdf

Ganz recht unten, Gegenkolbenmotore erfüllen ohne Nachbehandlung kein derzeitigen Abgasnormen.

In der Schwäche läge die stärke und jetzt mußt mich entschuldigen ich muß zum Augenarzt ich glaub ich jab ein Sehschwäche.
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.069
Emil schrieb:

Wie sieht es eigentlich mit der Schadstoffeinstufung eines
LKWs aus der einen Elektroantrieb und mit den Batterien an
Board eine Reichweite von 50 km hat und aber zwei Generatoren
mit je 100 kW Ladeleistung für die gelegentliche
Stromerzeugung besitzt (serieller Plugin-Hybrid)? :cool:

Eigentlich müsste der LKW ja als Elektrofahrzeug eingestuft
werden. :p
Hallo Emil,

leider finde ich den Link nicht mehr, aber irgendwo habe ich mal gelesen, dass derjenige Motor als "Antrieb" im schadstoff- und steuerrechtlichen Sinn gilt, der eine "kraftschlüssige Verbindung" zu den Rädern hat.
Also beim Serien-Hybrid der Elektro-Antrieb
!

Gruß Jens

 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Jens Schacherl schrieb:

leider finde ich den Link nicht mehr, aber irgendwo habe ich
mal gelesen, dass derjenige Motor als "Antrieb" im
schadstoff- und steuerrechtlichen Sinn gilt, der eine
"kraftschlüssige Verbindung" zu den Rädern hat.
Also beim Serien-Hybrid der Elektro-Antrieb
!

Das wäre ja super! :spos:

Ich glaube ich muss mich mal mit dem TÜV unterhalten. ;)

Danke,
Emil
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Nette Gedanken die Ihr zwei da habt.

Kurze Frage über welche Führerscheinklasse verfügt Ihr?

Ich muß zugeben ich hab keine Ahnung welcher Buchstabe heut dem alten Zweier entsprechen,
halt ich bräucht ja bloß draufschauen, also einen Führerschein der Klassen C, C1E, CE nicht des
Zusatzscheines Personenbeförderung D1, D1E und DE ( der alte Führerschein war im Bereich Klasse
II nicht mehr lesbar und wurde auf die Plastikarten umgeschrieben )


Jens schreibt

"dass derjenige Motor als "Antrieb" im schadstoff- und steuerrechtlichen Sinn gilt, der eine
"kraftschlüssige Verbindung" zu den Rädern hat."

glaub ich Ihm, dürfte als Juristische Begründung gültig sein in den Grenzen der heutigen BRD

Wer aber einen LKW der Klasse C bewegt ( D sind meist Gewichtsmäßig leichter, nur mehr Verantwortung
über direkte Leben an Bord) in den Grenzen des Bayrischen Königsreich von 1808, wird trotz EU
mit verschieden Ländervorschriften konfrontiert, die kenn ich nicht. Kennen tu ich die Topographie und die
ist Bergig. Ein LKW hat ein anderes Verhältnis von Kraft und Gewicht als ein PKW oder Wohnmobil.

In Beitrag http://forum.myphorum.de/read.php?f=568&i=9737&t=9737#reply_9737 verlinkt Sebastian das
http://crystalyte-europe.com.linux19.hostbasket.com/750watthub.htm
in der Tabelle sieht man schön den Nachteil direkt verbunder Elektromotoren am Berg, der Wirkungsgrad
geht in den Keller.

Direkt verbunden ist schlecht geschrieben siehe http://forum.myphorum.de/read.php?f=569&i=6294&t=6294#reply_6294
also ohne veränderliche Übersetzug zum Motor, ob als Schaltgetriebe oder CVT.

So wie Ihr das Schreibt reduziert das den Blickwinkel zusehr auf die grüne Plakette, nach meiner Ansicht,
aus Blickwinkel eines Brummi Fahrers ( der aber keine neuen Brummis mit veralteter mag, dazu noch ein
Tip *bauma 2007* Auszug aus Newsletter

"Doch auf die Motorenhersteller warten weitere Probleme: Wird z. B. der NOx- Anteil (Stickoxide) über eine Abgasrückführung auf die geforderten
Werte gesenkt, steigt der Anteil an Russpartikeln wieder an. Zusätzlich wirkt sich die Abgasrückführung negativ auf die Leistung
des Motors aus. Wird der Motor andererseits verbraucherfreundlich auf möglichst geringen Kraftstoffverbrauch getrimmt,
sind die Abgaswerte nicht tolerierbar. Ein Kreislauf, der nur mit großen Anstrengungen zu durchbrechen ist.
Die 28. bauma präsentiert in München den neuesten Stand der Motorentechnik und zwar direkt bei den Erstanwendern
sowie auf den Ständen der Motorenhersteller und der Systemlieferanten."
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Manfred aus ObB schrieb:

Ein LKW hat ein anderes Verhältnis von Kraft und
Gewicht als ein PKW oder Wohnmobil.

Ein typisches Wohnmobil mit 5 t hat ca. 130 PS. Ein großes auf einem LKW hat vielleicht 14 t mit 320 PS. Das Verhältnis bei der Leistung ist nicht so signifikant anders.

Zum PKW ist natürlich ein signifikanter Unterschied vorhanden.

In Beitrag
http://forum.myphorum.de/read.php?f=568&i=9737&t=9737#reply_9737 verlinkt Sebastian das
http://crystalyte-europe.com.linux19.hostbasket.com/750watthub.htm
in der Tabelle sieht man schön den Nachteil direkt verbunder
Elektromotoren am Berg, der Wirkungsgrad
geht in den Keller.

Es hängt wohl sehr vom Motortyp und der Drehzahl ab wie der Wirkungsgrad aussieht. Für einen LKW wird man z.B: einen Drehstrommotor einsetzen. Die Wirkungsgradkennlinie eines typischen Drehstrommotors siehst Du hier:
http://www.metricmind.com/index1.htm

In Frage kommen z.B. mehrere Motoren vom folgenden Typ:
http://www.automation.siemens.com/ld/bahnen/daten/elfa/ds_1pv5138-4ws24.pdf

Für einen 320 PS LKW könnte man zwei davon einsetzen.

Die Drehstrommotoren laufen typischerweise bis rund 9.000 U/min. Wenn man ohne Schaltgetriebe auskommen will dann legt man das Zwischengetriebe am besten so aus dass man sich bei der angestrebten Höchstgeschwindigkeit knapp unter den 9.000 U/min befindet. Hat der LKW normalerweise die Höchstgeschwindigkeit von 90 km/h bei etwa 2.000 U/min braucht man eine Untersetzung von etwa 4:1. Beim Anfahren hilft das große Drehmoment der Elektromotoren. Bei einer Geschwindigkeit von 30 km/h hätte der Elektromotor immer noch etwa 90 % Wirkungsgrad. Darunter wird er aber stark abfallen. Aber da wird wegen des geringen Windwiderstandes sowieso zur Bewegung des Fahrzeugs normalerweise nicht mehr soviel Energie verbraucht.

So wie Ihr das Schreibt reduziert das den Blickwinkel zusehr
auf die grüne Plakette, nach meiner Ansicht,

Die Plakete ist nur ein positiver Nebeneffekt. Hinzu kommt meiner Meinung nach noch die Steuerersparnis und die mögliche Treibstoffersparnis, vorausgesetzt der Generator hat im Betriebspunkt einen sehr hohen Wirkungsgrad. Womit wir wieder beim Thema wären. ;)

Für den Langstreckenverkehr wird man wohl wenig einsparen können (siehe Prius). Eine Ersparnis ergibt sich hauptsächlich im Stopp-and-Go in der Stadt wie z.B. bei Stadtbussen:
http://www.pcmag.com/article2/0,1895,1902185,00.asp

Es kommt also letztlich darauf an für was man das Fahrzeug verwendet. Für eine typische Wohnmobilnutzung, wo häufig Langestrecke gefahren wird, wird es wohl nur eine geringe Energieersparnis bringen.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Hallo Emil


Das Thema war "EROI und EROEI und Raps und Sonne"

Den Rest würd ich aber unter den Threadthema

Der Hybridantrieb für alles oder nur für ..............................


wiederlegen, bestätigen, korrigieren verbessern so halt den ganzen Umfang eines Offtopic.
 

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