EROI und EROEI und Raps und Sonne



400 € THG-Prämie für alle Fahrer von Elektroautos!
» Jetzt die höchste Quote am Markt sichern
» Oder direkt 750 € für 2 Jahre bei Juicify sichern
Für 2022 noch nicht beantragt? Beeilung, sonst bekommt der Staat DEIN Geld!
(Werbung)

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Bernd_M schrieb:

Ja, genau das ist meine Meinung !
Grossanlagen (ob Solar oder Biogasanlagen) sollten den
gleichen Födersatz durch die Allgemeinheit bekommen !
Der Markt regelt den Rest!

Dies führt aber dazu dass sich der AUsbau der regenerativen Energien nicht in dem Maße beschleunigt wie es nötig ist um den CO2-Ausstoß in kurzer Zeit deutlich zu reduzieren.

Bei Solar-Anlagen die sich an "Gegebenheiten anpassen"
(z.B.Dächer) ist der erhöhte Fördersatz hilfreich und
nutzlich! Aber halt nur hier auch Sinnvoll für die
Allgemeinheit)

Deswegen gibt es ja dort noch einen weit höheren Fördersatz.

Dein Argument das nur 25% der Fläche tatsächlich benutzt
werden zieht nur im "Prospekt".
Die Praxis sieht so aus :
Die Solarzellen werden max.1.5m hoch aufgebockt (weil mehr
Geld kostet).
Der Bewuchs darunter wird eingeschränkt weil gerade hier ein
Biotop mit einen reichen Pflanzen und Tierreichtum nicht
gewünscht ist!

Das stimmt doch nicht. Durch die 25 % Beschattung wird das Wachstum kaum eingeschränkt.

Wenn Du die Fläche mähst, bist Du schon schlechter als der
Pflanzenanbau.(viel Spass beim Solarzellenslalom)

Hast Du schon mal was von Schafen, Ziegen und anderen Kleintieren gehört?

Das ist doch wohl ein Lacher!
Ist die Klimaerwärmung schon da oder rechnest Du damit das
die Erdachse kippt?

Weist Du eigentlich dass in vielen Region in D im Sommer ein ausgesprochen trockenes Klima vorherrscht?

Schau dir mal die Klimakarten unter http://www.dwd.de an. Die Situation wird durch die Klimaerwärmung in den nächsten Jahrzehnten nicht besser werden. Die Landwirte gerade im Norden von D haben sehr häufig mit der Trockenheit zu kämpfen. Trocknet der Boden im Sommer aus kommt es zwangsläufig zu verstärkter Erosion.

Aber warum bekommt der Biogaserzeuger nur 17.5 Cent
(Nachwachsende Rohstoffe, (NAWARO))?
Welche Begründung ?

Warum soll man mehr Subventionieren als für den wirtschaftlichen Betrieb nötig ist?

Gleiche Vorgaben (industrielle Grösse) gleicher Fördersatz.

Nein, gleiche Rendite unabhängig von der Größe. Die Zielrendite liegt bei allen regenerativen Energien durch die Subvention durch das EEG bei etwa 7 % mit schwankender Bandbreite. Würde man eine Technologie übersubventionieren dann gäbe es keine Anreiz für die Weiterentwicklung. Würde man nicht ausreichend subventionieren dann würde die Nachfrage stoppen und Weiterentwicklung ebenfalls stoppen. Das EEG versucht eine Gradwanderung und das gelingt relativ gut. Trotzdem muss man regelmäßig die Vergütung daraufhin überprüfen ob die gewünschten Ziele erreicht werden und gegebenenfalls die Vergütungssätze ändern. Dies ist schon ein paar Mal geschehen.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Hallo Emil

Du schreibst

"Dies ist schon ein paar Mal geschehen." also so wie ich das Versteh meinst Du
das EEG und das

"Trotzdem muss man regelmäßig die Vergütung daraufhin überprüfen ob die gewünschten Ziele erreicht werden und gegebenenfalls
die Vergütungssätze ändern"

das ist wirklch bemerkenswert wie flexibel das EEG scheinbar ist, könntest Du mir ein paar
beispiele nenne inwieweit das was bewirkt hat?
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Das find ich bemerkenswert

Du schreibst das Solaranlagen in der Stromerzeugung über 24 Stunden
zu 96 % Planbar sind,

Ich bilde mir ein mich in der Szene etas auszukennen, mir ist aber nicht ein
Verfahren bekannt das dazu in der Lage wäre.

Wolkenzug an einen Mitteleuropäischen Tag mit wechselnder Bewölkung ist nicht prognostizierbar,
vorhersagbar ist Totaler Regen Nix, Sonnensein maximum dazwischen kenn ich keine Marktreife Vorhersage und
auch keine im Forschungsstadium.
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Hallo Emil,
Dies führt aber dazu dass sich der AUsbau der regenerativen Energien nicht in dem Maße beschleunigt wie es nötig ist um den CO2-Ausstoß in kurzer Zeit deutlich zu reduzieren.
Nein das ist Grundsätzlich falsch !
Emil,es gibt andere regenerativen Energien ,als Strom aus Silizium-Solarzellen ,wie Du in vielen deiner eigenen Links auch selbst untermauerst.
Also warum soll die für die Allgemeinheit teuerste Energieerzeugung auch noch in Bereich der Grossanlagen massiv gefördert werden?
Silizium Solarzellen sind ja auch keine neue innovative Neuentwicklung.
Die Silizium-Wafer sind doch seit min.30 Jahren baugleich!

Wenn Du Regenerative Energie Unterstützen willst ,dann sollte man
-Nischenprodukte unterstützen (Silizium.Solarzellen) aber dann auch nur in den Nischen
-Verfahren unterstützen die heute schon nahe an der Wirtschaftlichkeit sind.
(Windkraft,Biogas,Wasserkraft usw)
-Verfahren zur Energieeinsparung (z.B.Dämmung)
-wirklich neue Verfahren wie z.B."organische Solarzellen" oder die von dir Angesprochene Batterietechnik (in Deutschland ?)
-ach ja ich vergas noch das inovative "Kaminkraftwerk" für den Privathaushalt
Durch die 25 % Beschattung wird das Wachstum kaum eingeschränkt.
Wo kommt diese Information eigendlich her?
Glaubst Du selber an diese Aussage ?
Wieso wachsen eigendlich im Wald keine Weizenfelder ?
Da kommt ja auch soviel Licht an das die Spaziergänger den Weg finden!
Hast Du schon mal was von Schafen, Ziegen und anderen Kleintieren gehört?
Ja ,davon habe ich schon gehört ,das die zum Pressethermin mit eingeladen werden.
Aber einerseits sprichst Du von Biotope und dann wieder von Schafweiden!
Beides geht nicht!

Die Landwirte gerade im Norden von D haben sehr häufig mit der Trockenheit zu kämpfen
Also ich habe die Erfahrung gemacht (in Norddeutschland) das es nicht umbedingt trockner ist,nur die extreme sind grösser geworden.Schaue dir nicht nur eine Wetterkarte an sondern bitte über mehrere Monate/Jahre.
Warum soll man mehr Subventionieren als für den wirtschaftlichen Betrieb nötig ist?
Die richige Fragestellung ist doch: warum soll man eine unwirtschaftliche technik noch doppelt so hoch fördern als eine Vergleichbare?

Als Information:
BHKW sind natürlich nicht sinnvoll für jedes Wohnhaus!
Aber der grosse Vorteil von BHKW ist doch das die Wärme nicht einfach entsorgt wird ,sonder bei optimal geplannten Anlagen sinnvoll in Örtlicher Nähe verwendet wird!
Als Gegenbeispiel dienen die von Dir angesprochene Kohle und Gaskraftwerk die so gross sind das die Anfallenden Restwärme oft nicht mehr verwendet werden kann.

Bernd M
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Hallo Manfred,
die Antwort ist doch klar...
Wenn wir 20Mio ha Solarfläche haben ist nur noch der gemittelte Wert interessant...
Irgendwo ist die Wolke ja zuende! (

Bernd M
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Manfred aus ObB schrieb:

Du schreibst das Solaranlagen in der Stromerzeugung über 24
Stunden zu 96 % Planbar sind,

Ich habe geschrieben:
Eine ähnliche Prognose kann man sicherlich auch für die Solarenergie stellen.

Das ist nicht exakt das Gleiche was Du oben geschrieben hast.

Ich bilde mir ein mich in der Szene etas auszukennen, mir ist
aber nicht ein Verfahren bekannt das dazu in der Lage wäre.

Richtig, ein solches Verfahren gibt es heute noch nicht. Es gab bisher auch noch keine Veranlassung eine solche Prognose zu erstellen. Wenn der Bedarf dafür da ist dann wird man ein Verfahren entwickeln das hinreichend genau ist.Vor fünf Jahren hat auch noch niemand geglaubt dass man eine so genaue Windprognose erstellen kann.

Wolkenzug an einen Mitteleuropäischen Tag mit wechselnder
Bewölkung ist nicht prognostizierbar,

Sag das bitte nicht in dieser Absolutheit. Du könntest in der Zukunft widerlegt werden.

Ich bin keinesfalls Experte auf dem speziellen Gebiet der Wettervorhersage. Ich kenne mich aber ganz gut mit Statistiken, Heuristiken, genetischen Algorithmen, neuronalen Netzen und Simulation aus.

Wenn man die Windstärke und den Zug von Hoch- und Tiefdruckgebieten vorhersagen kann dann kann man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch den durchschnittlichen Bedeckungsgrad des Himmels vorhersagen. Im Verbindung mit dem Wetterradar und anderen Beobachtungsmöglichkeiten wie z.B. der aktuellen Leistungsausbeute von Solarkraftwerken und/oder den Daten der Messstationen für die Solarstrahlung kann man die Genauigkeit weiter erhöhen.

vorhersagbar ist Totaler Regen Nix, Sonnensein maximum
dazwischen kenn ich keine Marktreife Vorhersage und
auch keine im Forschungsstadium.

Die marktreife Vorhersage brauchen wir ja auch noch nicht. Die brauchen wir erst wenn der Anteil an der Erzeugung so hoch ist dass man die Kapazität tatsächlich planen muss.

Davon abgesehen gibt es heute die Notwendigkeit der langfristigen Planung hauptsächlich wegen den trägen Grundlast und Mittellastkraftwerken und die Organisation des Stromhandels über Stundenkontrakte. Wenn die AKWs abgeschaltet sind und die Kraftwerke überwiegend durch schnell regulierbare Gaskraftwerke und viele kleinere und mittlere BHKWs von unabhängigen Stromerzeugern ersetzt sind, dann schaltet man bei einer Reduzierung der Leistung von Solarkraftwerken einfach weitere schnell reagierende Kraftwerke ein.

Wenn man es schafft die Erzeugung von der Verteilung zu trennen dann gibt es ganz andere Möglichkeiten den Stromhandel zu organisieren. Ein interessantes Buch dazu ist "Das Maren Modell" von Rössle oder http://ourworld.compuserve.com/homepages/christoph_mueller_ibm/astrohs.htm . In wie weit man sowas durchsetzen kann wird man sehen.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Bernd_M schrieb:

die Antwort ist doch klar... Wenn wir 20Mio ha Solarfläche haben

20 Mio ha wird es ganz sicher nicht in D geben. Und auch europaweit ist das nicht nötig um den Verbrauch von rund 2.500 Mrd kWh vollständig zu decken. Dafür würden rund 10 Mio ha schon reichen. Aber selbst das wird ganz sicher nicht angestrebt. Denn es gibt ja noch andere regenerative Energiequellen die im Strommix dafür sorgen dass sie sich gegenseitig ergänzen.

ist nur noch der gemittelte Wert interessant... Irgendwo ist die Wolke ja zuende! (

Das ist der entscheidende Punkt. Auch bei Windkraft wurde immer argumentiert dass wenn der Wind an einem Standort nicht weht halt kein Strom erzeugt wird. Dabei wird aber immer regelmäßig unterschlagen dass man sehr wohl für größere geographische Räume eine vorhersage machen kann. Bei der heutigen Windprognose wird ja auch nicht für jedes einzelne Windkraft vorhergesagt was es zu einem bestimmten Zeitpunkt produzieren wird. Sondern es wird für komplette Regionen ein durchschnittlicher Wind ermittelt und dann aus Zahl und der Leistung der in dieser Region installierten WKAs eine Leistung ermittelt. Und der Wind schon bei Abständen von 100-200 km zwischen den Standorten kaum mehr korreliert sorgt das Verbundnetz für einen Ausgleich.

Und wenn das Verbundnetz wirklich in europäischen Dimensionen funktioniert dann können auch solarthermische Kraftwerke mit Wärmespeichern die im sonnenreichen Süden von Europa stehen für einen zusätzlichen Ausgleich sorgen. Wir sollten gerade für die Energieversorgung die Möglichkeiten von Europa nutzen. Wir haben in Nordeuropa sehr viel Wasserkraft, an den Küsten und Offshore sehr viel Wind, in der Mitte sehr viel Biomasse, und im Süden sehr viel Sonne. Kombiniert man das mit einem leistungsstarken Verbundnetz und einer effizienten Energienutzung, dann bin ich davon überzeugt dass sich Europa ausschliesslich mit regenerativen Energien selbst versorgen könnte.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Manfred aus ObB schrieb:

das ist wirklch bemerkenswert wie flexibel das EEG scheinbar
ist, könntest Du mir ein paar beispiele nenne inwieweit das was bewirkt hat?

Seitdem das Stromeinspeisegesetz und der nachfolger EEG existiert wurden mehrmals Änderungen in den Vergütungen vorgenommen.

Z.B. wurde die Förderung der Windenergie laufend reduziert da festgestellt wurde dass eine Überförderung existierte. Zusätzlich wurden die Fördersätze degressiv gestaltet damit der Druck auf die Hersteller laufend den Gewinn an Produktivität auch teilweise an die Käufer weiter zu geben.

Desweiteren wurde eine Differenzierung in Gesamtvergütung über die Laufzeit je nachdem wie stark die Produktion an einem Standort vom Referenzstandort abweicht. So erhalten windreiche Küstenstandorte die erhöhte Vergütung eine kürzere Zeit während windschwache Binnenstandorte die Vergütung länger erhalten. Dies hat auch dazu geführt dass mehr Binnenstandort interessant wurden und so etwas der Druck für die Installation an den Küsten abgenommen hat. Natürlich sind immer noch die überwiegende Zahl der Windkraftwerke an den Küsten installiert. Aber das ist auch sinnvoll so.

Aber das brauche ich Dir eigentlich nicht erzählen. Du kennst das EEG meines Wissens im Detail.

http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl104s1918.pdf

Dadurch sinken laufend die Kosten für die eingespeiste Energie. Eine unmittelbare Auswirkung siehst Du darin dass z.B. der Gesamtaufwand für die EEG-Förderung im letzten Jahr gesunken ist obwohl die Energieproduktion wieder deutlich zugenommen hat.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Manfred aus ObB schrieb:

Könntest Du mir eventuell den EROI dieser von Dir angestrebten Lösung aufzeigen?

Beim EROI ist es wichtig dass er deutlich größer 1 ist. Denn dann handelt es sich um eine regenerative Energiequelle die während ihrer Nutzungszeit einen Überschuss produziert.

Natürlich sollte der EROI so hoch wie möglich sein damit man wenige Resourcen benötigt. Allerdings muss man abwägen zwischen den Kosten, Umweltbelastung, Akzeptanz, usw.


Referenzen zu Studien über den EROI oder auf deutsch die Erntezahl verschiedener Energieerzeugungstechniken wurden ja schon hier im Thread gepostet. Weitere findest Du mit Google.

Bei den Energieverbrauchern macht es wenig Sinn über einen EROI zu reden sondern eher über die Ökobilanz. Ökobilanzen zu sehr vielen Techniken findest Du auch mit Google

Z.B. Studien zur Ökobilanz von Wärmedämmungen findest Du hier:
http://service.enev-online.de/bestellen/ivpu_oekobilanz.pdf
http://www.epsschweiz.ch/fileadmin/user_upload/broschueren/EPSOekologische.pdf

Bezüglich der Elektrofahrzeuge gibt es hier im Forum eine Vielzahl von Informationen zu

Bezüglich des Vergleichs von BHKWs mit Großkraftwerken habe ich ein Klein-BHKW für ein Haus mit typischerweise rund 30 % elektr. Wirkungsgrad gegen GUD-Kraftwerke mit 55+ % verglichen.

Ansonsten kann ich Dir hier keine wissenschaftliche Studie über ein funktionierendes regeneratives Energieversorgungssystem für Europa schreiben. Dafür habe ich gar nicht die Fachkenntnisse und die Zeit. Deshalb musst Du mit dem zufrieden sein wasst Du mit Google im Netz findest.
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Hallo Emil,
dein letzter Absatz hört sich ja richtg versöhnlich an.
Soll ich das glauben?
Jeder hat das Recht seine eigene Meinung zu haben und wenn man darüber diskutieren kann, umso besser.

Biogas habe ich mir auch als Thema gewählt,weil hier die übliche Stratigien der Solarzellenbefürworter leicht versagen .
Die Biogaserzeugung sind einfach noch nicht in den "alten" Studien drin,weil tatsächlich der wirtschaftlich Durchbruch erst "spät" stattfand.

Biogas hat nicht nur Vorteile:
-in der Praxis laufen die (NAWARO)Anlagen überwiegend mit Gülle und Mais.
-Die Biogasanlagen müssen meist erst "angefüttert" werden,bis sich Biomasse,Betreiber und Bakterien aufeinander abgestimmt haben
-gute Ackerflächen und Mais werden in einer grösseren Umkreis merklich teurer
-Im Biodorf geht auch nichts ohne Holzschnitzel
-die Nachbarn sind oft nicht erfreut wenn in der Nähe eine Baugenehmigung beantragt wird.

Ein grossen Vorteil haben die Biogasanlagen noch:
Die Gülle wird eigendlich veredelt (das heißt es gibt keinen fehlenden Dünger,sondern eher ein Überschuss.)
-stinkt weniger
-die Pflanzen nehmen die Nährstoffe besser auf
-ist weniger aggresive
-es gibt keinen fehlenden Dünger,sondern eher ein Überschuss.

Ach ja ,weder habe ich eine Biogasanlage noch "tieferes" Wissen über diese Technik noch bin ich in irgendeinen "Umweltverband".

Bernd M
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Manfred aus ObB schrieb:

Das begreif ich nicht wie das Bei Biogas mit GuD gehen soll?

Biogas soll soweit aufbereitet werden dass es Erdgasqualität erreicht und in das herkömmliche Erdgasnetz eingespeist werden.

Dazu gibt es bereits mehrere Projekte:
http://www.iwr.de/news.php?id=8952
http://www.energieportal24.de/artikel_1775.htm

Wenn das Kohlendioxid und der Wasserdampf entfernt entspricht es etwa dem Erdgas.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Glaubst Du alles was Du liest?


Oder einfach ein bischen selber nachrechnen
wies mit den Wirkungsgraden aussieht.


Meine Frage war nicht nach der Gasreinheit ( die natürlich auch Wirkungsgrade kostet )
sondern wo die 55 +% herkommen sollen?


Oder ist das Medientechnisch wie beim Wasserstoff

* eine Wasserstoffbrennstoffzelle hat 80 % *

und die Welt ist schön, so hat die Geldrausschmeiserei nämlich einmal angefangen.

Und heut ist man W-t-W irgendwo zwischen 10 - 40 % wenn man das Zeug unter synergieeffekten herstellt,
die aber nur Nischenanwendungen sind oder besser sein könnten.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Manfred aus ObB schrieb:

Das Maren Modell ist übrings das Kampfbuch der BHKW
verfechter Du soltes es lesen. Rössle war Gründungsmittglied
und Vorsitzender BHKW Verbandes.

Ich habe das Buch schon anfangs der 90er Jahre gelesen und es steht hier bei mir im Regal neben vielen anderen Büchern zum Thema Energieerzeugung. Ich bin vom Prinzip her auch ein starker Befürworter von BHKWs. Allerdings gibt es eben Tendenzen die unbestrittenen Vorteile von BHKWs durch aus meiner Sicht falsche Anreize kaputt zu machen.

Ich diskutiere z.B. schon seit mindestens einem Jahrzehnt mit Christoph Müller, der übrigens etwa 20 km von meinem Wohnort entfernt in Ingolstadt wohnt, das Thema sehr kontrovers. Das Modell von Christoph orientiert sich rein an den Strompreisen für den Betrieb der BHKWs. Er möchte dass die BHKWs immer dann loslaufen wenn sie einen positiven Deckungsbeitrag liefern können, z.B. auch dann wenn momentan überhaupt kein Wärmebedarf vorhanden ist.

Dies lehne ich grundsätzlich ab da damit die positiven Eigenschaften der BHKWs unter Umständen ins genaue Gegenteil verkehrt werden.

Welchen Sinn macht es Strom mit einem Wirkungsgrad von 30 % zu erzeugen wenn man die Wärme nicht *sinnvoll* verwenden kann?

Ich bringe immer einen einfachen Vergleich von Klein-BHKW mit 30 % elektr. Wirkungsgrad und der Kombination aus GUD-Kraftwerk (50 % Wirkungsgrad) und WP (Arbeitszahl 4) zur Beheizung eines Hauses.

Klein-BHKW:
10 kWh Primärenergie = 3 kWh Strom + 6 kWh Wärme

GUD+WP:
10 kWh Primärenergie = 3 kWh Strom + (2 kWh * 4) Wärme
10 kWh Primärenergie = 3,5 kWh Strom + (1,5 kWh * 4) Wärme

Man kann also bei gleicher Stromerzeugung um 2 kWh mehr Nutzwärme erzeugen. Oder bei gleichem Wärmebedarf 0,5 kWh.

Wenn man jetzt auf ein Passivhaus umsteigt kann man in der Regel den Wärmebedarf um 90 % senken.

GUD+WP+PH:
10 kWh Primärenergie = 4,85 kWh Strom + 0,6 kWh Wärme

Ein weiteres Problem seines Modells ist dass es aus meiner Sicht mittlerweile durch die Entwicklung in Richtung besserer Wärmedämmung und Passivhaus und der Unterstützung durch thermischer Solarenergie überholt ist. Es macht keinen Sinn mehr in einem Einfamilienhaus ein Klein-BHKW mit einer elektr. Leistung von 3+ KW zu installieren. Richtig isolierte Häuser haben im Winter keine Wärmebedarf von 10 KW mehr. Und im Sommer und der Übergangszeit beträgt der Wärmebedarf für das reine Warmwasser nur einen Bruchteil. Und dann wird immer krampfhaft nach zusätzlichen Anwendungsmöglichkeiten für die Wärme gesucht um trotzdem den Betrieb eines Klein-BHKWs sinnvoll erscheinen zu lassen. So wie auch von Dir das Kühlen im Sommer mit der Abwärme erwähnt wurde. Mein Beispiel ist dann immer das Heizen der Garageneinfahrt damit diese im Winter schneefrei ist.

Leider scheinen auch die Brennstoffzellensysteme für die Heizung erstmal keine wesentliche Verbesserung des elekr. Wirkungsgrades zu bringen. Auch diese haben derzeit nur einen von 30-35 %. Und wegen der Verluste durch das Reforming sind hier keine große Sprünge in Richtung 50 % zu erwarten.

Ganz generell stellt sich für mich die Frage ob es soviele potentielle Betreiber von Klein-BHKWs geben kann dass damit ein signifikanter Beitrag zur Stromversorgung geleistet werden kann. Eine bessere Wärmedämmung ist einfacher zu realisieren und man kann davon ausgehen dass diese 50+ Jahre ohne Probleme funktioniert. Von einem Klein-BHKW kann man das typischerweise nicht sagen und man ist weiterhin von den Brennstoffpreisen und der der Politik abhängig dass sich dieses Modell auch trägt.

Ich würde derzeit bei einem Neubau immer die bessere Wärmedämmung wählen. Denn der reduzierte Verbrauch von Heizenergie durch Wärmedämmung ist aus meiner Sicht besser als die effiziente Erzeugung und der Verbrauch.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Manfred aus ObB schrieb:

Meine Frage war nicht nach der Gasreinheit ( die natürlich
auch Wirkungsgrade kostet )
sondern wo die 55 +% herkommen sollen?

http://de.wikipedia.org/wiki/GuD-Kraftwerk

Ich kann nur auf die vielfach veröffentlichten Zahlen vertrauen. Bei dem neuen GUD-Kraftwerk von Eon und Siemens bei Ingolstadt sollen zum ersten Mal die 60 % geknackt werden:
http://www.bayerisches-energie-forum.de/portal/news_detail,2123,756,64511,detail.html

Und dass Großkraftwerke mit Dieseln mehr als 50 % Wirkungsgrad erzielen können haben wir hier auch schon diskutiert.

Hinzu kommen natürlich noch die Übertragungsverluste.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
"Ich würde derzeit bei einem Neubau immer die bessere Wärmedämmung wählen"

Da gibt es keinen Streitpunkt, das bisher gelesene war aber eher ein Nachisolieren auf Teufel komm raus,
Schimmel komm rein und nach 10 Jahren schieben wir die Bude weg.

Auf der Unterseite des Links von Dir http://ourworld.compuserve.com/homepages/christoph_mueller_ibm/umwelt.htm


Zitat

"Mit ASTROHS schwanken die Strompreise in Abhängigkeit von Angebot und Nachfrage mitunter sehr schnell und kräftig. Deshalb müssen die Kraftwerke wesentlich flinker als heute zu regeln sein. Das geht aus physikalischen Gründen nur mit sehr kleinen Anlagen (oder sehr großen Verlusten). Diese werden so klein sein, daß normale Gebäudeheizungen damit ersetzt werden. Aufgrund der hohen Stückzahlen werden sie sehr billig werden. Teure Fernwärmenetze erübrigen sich, weil die "Ab"wärme dort produziert wird, wo sie auch gebraucht wird. Überlandleitung für Strom werden nur noch als Ausgleichsleitungen zwischen Ballungszentren gebraucht. Sie werden nur noch wenig Strom führen und daher wohl teilweise abgeschafft. Da der Strom meist in unmittelbarer Nähe produziert wird, wird man sich viele Umspannstationen sparen können. Die günstigen Preise werden zu einer schnellen Marktsättigung führen. Für die Hersteller entsteht dadurch ein Druck zur Spezialisierung, dem durch die Nutzung lokal verfügbarer regenerativer Energien vielfältig entsprochen werden kann."


Einige Worte Daraus

"Für die Hersteller entsteht dadurch ein Druck zur Spezialisierung"

bedeutet weg vom modivizierten Automotor hin zum 50% Klein BHKW

""Ab"wärme dort produziert wird, wo sie auch gebraucht wird."

Da steht nix von Verplempern

Eine CO² Abgabenorentierte Stromwirtschaft vergütet nur verkauft CO² Produkte
Kühl und Kondensierungsaufwand wird
negativ bewertet das heist volle CO² Abgabe in diesen Berreich.


Bedeutet ein Gas BHKW mit Erdgas das die Wärme nutzt
( durch verkaufserlöse da in einer CO² Abgaben stromwirtschaft kein EEG heiabettchen exsistiert )

kann günstiger sein ( nicht wenn es nur 30% elektrisch bringt )

ein GuD Strom aus Erdgas kostet ein Drittel an CO² Abgabe von Braunkohlestrom
der anreits
alte und Neune Braukohlewerke am Leben zu halten wäre weg.

Das ganze würd weniger Kosten als EEG und Emissionshandel zusammen und
die totale Umstellung ist in 10 Jahren vollzogen.

Weniger Geld und ein bessere EROI aber da werden noch 20 Jahre diskusion vergehen
und viele Politiker in Aufsichtsräte wechseln.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Ein Diesel/Heizöl flüssig Treibstoff ist mit geringen Energetischen aufwand
in den Überdruckbereich der Turbine einzuspritzen.


Ein Gas GuD in der BRD ( und auch anderen Ländern sieh Wikepedia artkel )
braucht 57% Wirkungsgrad offizel um Steuervergünstigungen zu geniesen.

http://imperia.mi-verlag.de/imperia/md/content/ai/produktion/fachartikel/2006/43/pro06_43_021.pdf

Ein Erdgas GuD entnimmt aus Leitungen von 35 Bar benötigt also offiziell
keine Verdichterleistung.

Eine Biogasanlage muß sein Gas erst auf den Druck verdichten, ach ja stimmt
dazu nimmt man Strom vom EVU
aus Braunkohle und AKW der ist billiger, aber auch Scheinheiliger.

In einer CO² Abgabeorentierten Stromwirtschaft gehen solche triks nicht da
ein Verdichterstrom aus fossilen CO² Strom zu teuer wär.

Das ein BHKW vor Ort keine Übertragungsverluste hat brauchen wir hier hoffentlich nicht diskutieren
( gut der Gasdruck von dem Gasteil der von der Biogasanlage in den Ort gepresst werden muß,
in der Regel genügen 3 Bar )
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Bernd_M schrieb:

Die Biogaserzeugung sind einfach noch nicht in den "alten"
Studien drin,weil tatsächlich der wirtschaftlich Durchbruch
erst "spät" stattfand.

Du darfst mir glauben dass ich auf dem aktuellen Stand bin auch was die Entwicklung von Biogas geht. Ich bin Mitglied im DGS und im Bundesverband Windenergie und erhalte im Rahmen meiner Mitgliedschaften die Zeitschriften Sonnenenergie und Neue Energie. Dort wird laufend über die aktuelle Entwicklung geschrieben. Gerade in der neuen Ausgabe von Neue Energie sind wieder sehr interessante Artikel zum Thema Biogas drin:
http://www.neueenergie.net/index.php?id=622

Ach ja ,weder habe ich eine Biogasanlage noch "tieferes"
Wissen über diese Technik noch bin ich in irgendeinen
"Umweltverband".

Wenn Dich diese Themen interessieren dann denk z.B. über ein Abonnement von Neue Energie nach. Dort erhältst Du monatlich Informationen über aktuelle Entwicklungen.

dein letzter Absatz hört sich ja richtig versöhnlich an.

Vielleicht ist meine Meinung zu diesem Thema auch falsch rüber gekommen. Ich will keinesfalls dass PV alleine die Energieversorgung von D übernimmt. Ich wollte nur mal den Platzbedarf der verschiedenen regenerativen Energien in Relation setzen und die Potentiale aufzeigen. Es geht mir nicht darum die einzelnen regenerativen Energien gegeneinander auszuspielen. Denn meiner Meinung nach schaffen es die verschiedenen regenerativen Energiequellen nur im Verbund die heutigen Energiequellen langfristig zu ersetzen. Aber man muss die einzelnen Energiequellen auch immer kritisch betrachten und die Vor- und Nachteile herausarbeiten um dann durch Synergie die Stärken zu nutzen und die natürlich auch vorhanden Nachteile zu kompensieren.

Die Vorteile von Biogas hast Du ja schon genannt. Es ist auf jeden Fall ein effizientes Verfahren um Biomasse in Brennstoff zu wandeln. Aber diese Umwandlung ist eben nur ein Glied in der Kette von der Sonnenenergie bis zur Nutzenergie. Und die Umwandlung von Sonnenergie in die Biomasse ist halt im Vergleich zu den technischen Lösungen eine sehr ineffizientes Verfahren. Dies hat zur Folge, dass wir es mit den in D zur Verfügung stehenden Flächen nicht schaffen werden einen Großteil der fossilen Energie die wir verbrauchen zu ersetzen. Deshalb muss man meiner Meinung nach andere Verfahren die das möglich machen stärker fördern um den Umstieg zu beschleunigen.

Biogas hat aber auch weiterhin einen wichtigen Platz. Denn um die Speicherung von Strom von den intermittierenden regenerativen Energien zu vermeiden brauchen wir die gespeicherte Sonnenenergie in der Biomasse. Insbesondere die Resteverwertung die mit Biogasanlagen auch möglich ist hat hier auch eine große Bedeutung.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
"Und dass Großkraftwerke mit Dieseln mehr als 50 % Wirkungsgrad erzielen können haben wir hier auch schon diskutiert."

Ja hat man versucht hier schon zu diskutieren und beim denken zwischen den Kopfschmerzen
( Wetterumbruch in den Alpen) meine ich das Du eventuell von Kolbenmotoren schreibst.

Mein erster Beitrag ging davon aus das Du von Diesel/Heizöl einspritzung in GuD schreibst.

Insofern könnte es etwas irreführend geschrieben sein.


Wiedersprechen möcht ich aber den Wort Großdieseln, es bestand nur bisher kein Finazieleranreitz kleinere Diesel
zu solchen Wirkungsgraden zu bauen.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.751
Manfred aus ObB schrieb:

Ein Erdgas GuD entnimmt aus Leitungen von 35 Bar benötigt
also offiziell keine Verdichterleistung.

Erdgas braucht am Ort der Förderung auch Verdichterleistung und dazwischen drin noch mehrmals für den Transport über tausende von km.

Eine Biogasanlage muß sein Gas erst auf den Druck verdichten,
ach ja stimmt dazu nimmt man Strom vom EVU
aus Braunkohle und AKW der ist billiger, aber auch
Scheinheiliger.

Man kann auch Strom aus dem mit Biogas betriebenen BHKW oder GUD-Kraftwerk nehmen. Wenn man es im GUD-Kraftwerk nutzt dann hat man sogar noch einen Vorteil dass man einen Teil der Verdichtungsenergie wieder zurück gewinnt.

Das ein BHKW vor Ort keine Übertragungsverluste hat brauchen
wir hier hoffentlich nicht diskutieren

Keine würde ich nicht sagen. Ein Großteil der Übertragungsverluste wird wohl im Niederspannungsnetz passieren. Und wenn durch viele im Niederspannungsnetz einspeisende BHKWs ein Überschuss entsteht dann muss der Strom in das Mittelspannungsnetz eingespeist werden.

Auch Strom von Großkraftwerken wird überwiegend regional verbraucht und nicht über hunderte km transportiert.

Um die Übertragungsverluste mal in Relation zu setzen:
Die Übertragungsverluste im gesamten Stromnetz waren im Jahr 2000 rund 4,3 % des Verbrauchs. Selbst wenn man diese Übertragungsverlust ausschliesslich den Großkraftwerken zuordnen würde, würde sich nicht wesentlich was in der Relation bezüglich des Wirkungsgrades von typischen Klein-BHKWs zu den GUD-Kraftwerken verändern.

( gut der Gasdruck von dem Gasteil der von der Biogasanlage
in den Ort gepresst werden muß, in der Regel genügen 3 Bar )

Und ein engmaschiges Gasverteilnetz oder ein Wärmeverteilnetz in einem Ort aufzubauen ist weniger aufwändig als das ohnehin vorhandene Stromnetz für die Verteilung des nach vernünftiger Wärmedämmung zum Betrieb einer WP bischen Strom zu nutzen?

Hier können wir uns wieder die Frage nach dem EROI stellen.