Druckluftauto ein Flopp? Oder ein genialer Antrieb?

Georg Schumacher

Neues Mitglied
04.03.2006
4
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#1
Hallo,

das Druckluftauto "aircar" macht gerade wieder fleißig Werbung und sammelt Geld. Nachdem ich mich als Interessent im Internet registriert habe, bekam ich unter anderem einen bunten sechseitigen Prospekt, professionel gemacht. Dort tauchen auch technische Daten, Fahrleistungen und Verbrauchsdaten auf.Das Aircar soll bei 60km/h 240km weit fahren. Der Verbrauch in Euro 1,45 ( 2,84DM). Bei einem angenommenem Strompreis von 0,12Euro/kWh sind das etwa 12 kWh.

Das wäre für ein fast 800kg schweres ein sensationell niedriger Verbrauch.

Aber jetzt kommts:

Der Tank fasst 300Liter Luft, auf 300 bar verdichtet. Nach der Formel der isothermen Entspannung sind das etwa 12,5kWh, die in der komprimierten Luft enthalten sind. Allerdings muß bei der Entspannung diese Energie wieder als Wärme zugeführt werden.

Selbst wenn man die Energie komplett aus dem Tank gewinnen könnte und einen Wirkungsgrad von 30% für den gesamten Antrieb rechnet, kämen gerade mal 3,75kWh auf die Straße und damit sollen 240km zurückgelegt werden.

Entweder ich habe mich verrechnet oder da gibts eine wundersame Energievermehrung.

Wer ist schon mal mit dem aircar gefahren? Oder wäre kann eine andere Berechnung aufstellen?

Bin gespannt.

Gruß Georg Schumacher
 

Stephan Hloucal

Neues Mitglied
01.05.2007
14
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#2
Hallo Georg,
sicher eine interessante Frage. Vielleicht stellt mal jemand eine Energie- und Ökobilanz für einen mit einem Elektromotor angetriebenen Kompressor für das Luftauto auf. Dann werden wir ja sehen, wie effizient das ist. Ich merke jedenfalls, dass der Motor und der Kompressor ziemlich heiß werden können um die Luft ordentlich zusammendrücken zu können.
Mit sonnenelektrischen Grüßen
Stephan
 

Georg Schumacher

Neues Mitglied
04.03.2006
4
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#3
Hallo Stephan,

den Wirkungsgrad von Druckluft ist bei meiner Betrachtung noch nicht berücksichtigt. Da siehts natürlich noch schlechter aus. Jeder, der schon mal einen Kompressor in Betrieb erlebt hat, weiss wieviel Energie als Abwärme verloren geht. Und genau diese Energie müßte beim Entspannen aus dem Tank wieder zugeführt werden (isotherme Entspannung) sonst kühlt sich der Tank so stark ab, dass der Druck abnimmt.

Im sechseitigen Farbprospekt wird noch von einer Motortemperatur von 400°C geredet, was auch nicht für einen guten Wirkungsgrad spricht.

Gruß Schorsch
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.067
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#4
Hallo,

diese Berechnung wurde soweit ich mich erinnere auch schon im <a href="http://groups.yahoo.com/group/mdiaircar">Aircar-Forum bei Yahoo</a> diskutiert, ohne abschließendes Ergebnis.

Da ich in dieser Art Physik nicht so kompetent bin (Elektronen aller Art sind mir lieber :D), sehe ich das Ganze von der praktischen Seite und warte auf das Ergebnis meiner ersten Probefahrt und/oder eine öffentliche Demonstration des Aircar incl. Langstreckenfahrt unter kontrollierten Bedingungen.
Vorher zahle ich jedenfalls keinen Zent für Aktien oder eine Bestellung :rp: !

Die Angaben zur Tankzeit von "3.5 - 4 Stunden an einer normalen Haushaltssteckdose" können schonmal nicht stimmen, auf der <a href="http://www.mdi.lu/actualites.htm">französischen Seite</a> ist in diesem Zusammenhang auch von einer 30A-Steckdose die Rede. Sowas gibts in meinem Haushalt aber nicht!
Auf Anfrage hat mir die Aircar AG dann mitgeteilt, das ein Auftanken sowohl mit 220V als auch mit 380V möglich sein soll.

Ich kenne auch niemanden der tatsächlich schonmal einen Aircar probegefahren hat und z.B. hier im Forum Auskunft geben und Fragen beantworten könnte.
Wenn die Angaben bzgl. Geschwindigkeit und Reichweite stimmen, wäre das schon genial, ansonsten bleibt uns immer noch die Hoffnung auf FORTU, ZEBRA, oder den Hybrid-Kangoo :rolleyes:

Gruß Jens
 

Georg Schumacher

Neues Mitglied
04.03.2006
4
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#5
Hallo Jens,

das mit dem Auftanken an einer Haushaltssteckdose mit 230V und 16A in 3-4h ist ebenso unrealistisch wie die Fahrleistung. Außerdem habe ich noch keinen (kompakten) Kompressor gefunden, der 300 bar erzeugt.

Das läßt sich eventuell alles lösen, was mich nur stutzig gemacht hat sind die reinen Fahrleistungen und Wirkungsgrade, die da angegeben werden.

Und weil ich ein neugieriger Mensch bin habe ich bei der deutschen Firma, die das Auto in Serie produzieren will angerufen.

Was ich da erlebt habe ist erstaunlich:

Die "Vertriebsfirma" Aircar AG in FFM hatte mich angerufen, nachdem wir signalisiert hatten zwischen 50 und 100TDM zu investieren, vorausgesetzt das Konzept hat Hand und Fuß. Der Hr. Romberg, der gerade 300.000.000 Euro sammeln will, für die Produktion in Deutschland hat noch NIE ein aircar gefahren, er vertraut voll auf die Prospektangaben und erzählt mir auf meine Einwände hin, das ja das Knickpleuel im Motor die Energie vermehre. Mehr konnte er zu meinen Bedenken nicht äußern. Er sagte mir, dass Hr. Dr. Dittel, der das Aircar zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat, mich zurückrufen würde, weil er das Fahrzeug in Nizza schon mal gefahren hätte. Auf den Anruf warte ich heute noch.

Bei soviel Blauäugikeit wittere ich den nächsten Flowtex-Skandal.

Gruß Georg Schumacher
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.351
40
Filderstadt
www.elweb.info
#6
Hallo,
.. so sehr ich mir ein gutes Konzept Wünsche, die Sprüche in der Ihrem (Aircar AG) letzten Schreiben haben meine Aktionärsseele sehr erschreckt. Meine Einstufung liegt momentan bei "unseriös". Was ich von Euch höre bestätigt meine Meinung.

Warten wir ab was passiert
Sonnige Grüße
Ralf
 

weiss

Administrator
15.01.2004
1.929
2
#7
hallo :)
also nach euren angaben nach fault es gewaltig beim Druckluftauto!
zum einen ... wer von euch will schon jedes jahr zum TÜV rennen und den druckkessel auf druckbeständigkeit(300bar) testen lassen? ab 6bar überdruck ist ein jährlicher drucktest vorschrift in österreich- denkt mal an die kompressoren im baumarkt! ja und einen 300liter-tank auf 300bar luftdruck bringen ohh man das dauert aber schon etwas länger wie 3-4 stunden- selbst mit einem schraubenkompressor und der liefert ne menge druckluft!! und zum anderen... 400°C ?!? im antrieb ist überhaupt gar nicht möglich! wie schon einer im vorherigen beitrag geschrieben hat, von wo soll die wärme herkommen? ein jeder der mal ein pressluftwerkzeug in betrieb genommen hatte, weiss wie kalt das werkzeug wird.
ähh... bei 400°C lässt die festigkeit bei metallischen werkstoffen stark nach d.h. der abrieb würde gewaltig hoch werden. da müsste man ja schon auf einen keramic- bestückten motor zurückgreifen ... ist halt sau teuer :)
und bei einem unfall möchte ich nicht in der nähe sein!!! da fliegt das auto in einzelteilen durch die gegend :-( :-(

übrigens in einem bericht im fernsehen hab ich mal ein Druckluftauto fahren gesehen :) in einer französischen altstadt (ein paar secunden lang) :)
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.067
0
#8
weiss schrieb:
>
> [...]
> und zum anderen... 400°C ?!? im antrieb
> ist überhaupt gar nicht möglich! wie schon einer im vorherigen
> beitrag geschrieben hat, von wo soll die wärme herkommen? ein
> jeder der mal ein pressluftwerkzeug in betrieb genommen hatte,
> weiss wie kalt das werkzeug wird.

Hallo Werner,

so einfach ist es nicht: schau Dir mal das Motorprinzip an. Wie beim Benzinmotor gibt es einen Zylinder, in dem zuerst die Außenluft komprimiert wird. Dann wird Preßluft aus den Tanks injiziert.

> ähh... bei 400°C lässt die festigkeit bei metallischen
> werkstoffen stark nach d.h. der abrieb würde gewaltig hoch
> werden. da müsste man ja schon auf einen keramic- bestückten
> motor zurückgreifen ... ist halt sau teuer :)

Im Verbrennungsmotor sind die Temperaturen doch viel höher :confused:

> und bei einem unfall möchte ich nicht in der nähe sein!!! da
> fliegt das auto in einzelteilen durch die gegend :-( :-(

Die Tanks sollen aus Kevlar sein, das hält viel aus. Und Preßluft brennt nicht, im Gegensatz zu Gas oder Benzin...

> übrigens in einem bericht im fernsehen hab ich mal ein
> Druckluftauto fahren gesehen :) in einer französischen
> altstadt (ein paar secunden lang) :)

Von der Aircar AG habe ich eine CD mit Videos von Deutschen französischen Fernsehsendungen bekommen, in denen der Aircar vorgestellt wurde. <a href="http://members.tripod.de/Skarrin">Hier</a> will ich die Filme nacheinander zum Download anbieten, der Erste (SAT.1 Planetopia) steht schon bereit.

Ich bin immer noch der Meinung, daß das Druckluftauto im Prinzip funktionieren könnte. Die derzeitige Marketing-Offensive, verbunden mit Geheimniskrämerei und teilweise falschen Infos auf den Webseiten, wirkt schon wenig seriös :angry:.

Gruß Jens
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.067
0
#9
Hallo Georg,

der Kompressor soll eine Spezialentwicklung einer englischen Firma speziell für den Aircar sein.

Was mich, wie gesagt, sehr stört, ist, das Probefahrten erst möglich sein sollen wenn die Serienproduktion begonnen hat.
So etwas können BMW, Mercedes & Co. machen, da ändert sich von einem Modell zum nächsten nicht viel
(außer ein paar neuen Airbags für die große Zehe oder einem digitalen Dosenhalter ;-) )

Beim SAM hat das mit den Tests der Vorserien-Modelle jedenfalls funktioniert!

Im Moment investiere ich jedenfalls lieber in einen neuen Batteriesatz für meinen Saxi :rolleyes:.

Gruß Jens
 
W

Werner Weiß

Guest
#10
hallo jens! :)
.
>
> so einfach ist es nicht: schau Dir mal das Motorprinzip an. Wie
> beim Benzinmotor gibt es einen Zylinder, in dem zuerst die
> Außenluft komprimiert wird. Dann wird Preßluft aus den Tanks
> injiziert.

also wenn das stimmt, dann haben die ein problem... pressluft mit pressluft erzeugen- das ist mal ein kleiner wahnsinn, denn die leistung wird herabgesetzt- gibt aber ein wenig wärme ab und die wird aber von der pressluft vom tank wieder eleminiert! da sind ja 300bar abgekühlt drinnen- oder nicht?
>
> > ähh... bei 400°C lässt die festigkeit bei metallischen
> > werkstoffen stark nach d.h. der abrieb würde gewaltig hoch
> > werden. da müsste man ja schon auf einen keramic- bestückten
> > motor zurückgreifen ... ist halt sau teuer :)
>
> Im Verbrennungsmotor sind die Temperaturen doch viel höher
> :confused:
das stimmt... direkt im verbrennungsraum ist es wesentlich wärmer, darum haben die stinker auch eine kühlanlage. würde das pressluftauto auch das noch benötigen dann würde nicht viel mehr von der leistung übrig bleiben:)
>
> > und bei einem unfall möchte ich nicht in der nähe sein!!! da
> > fliegt das auto in einzelteilen durch die gegend :-( :-(
>
> Die Tanks sollen aus Kevlar sein, das hält viel aus. Und
> Preßluft brennt nicht, im Gegensatz zu Gas oder Benzin...
pressluft hat eine unangenehme eigenschaft: bei einem leck bleibt es nicht nur ein "loch" sondern es breitet sich explosionsartig aus- aus dem loch wird wird ein riss usw.
>
euer el- flitzer weiss :D
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.067
0
#11
Werner Weiß schrieb:
[...]
> also wenn das stimmt, dann haben die ein problem... pressluft
> mit pressluft erzeugen- das ist mal ein kleiner wahnsinn, denn
> die leistung wird herabgesetzt- gibt aber ein wenig wärme ab
> und die wird aber von der pressluft vom tank wieder eleminiert!
> da sind ja 300bar abgekühlt drinnen- oder nicht?

Also die Luft in den Tanks dürfte zunächst mal durch die Komprimierung recht warm sein und sich dann wieder auf Umgebungstemperatur abkühlen.
Im Motor passiert jetzt folgendes (wie beim Lotto alle Zahlen ohne Gewähr): der Kolben saugt erst Umgebungsluft an und komprimiert diese dann auf 20 Bar, wobei sie sich auf 400° erwärmt.
Ist der Kolben am oberen Totpunkt, wird Druckluft mit 30 Bar und -20° injiziert, diese dehnt sich dann aus und drückt den Kolben wieder nach unten.

Klingt einfach und könnte funktionieren, wie effizient das Ganze ist und wo die 20+ Patente stecken wird die Praxis zeigen (oder auch nicht).
Die Marketing- und Vertriebsgestalten bei der AG scheinen jedenfalls <b>überhaupt keine Ahnung</b> von der Technik zu haben: "Energievermehrung durch Knickpleuel", so ein Schmarrn :angry: :angry: !

> pressluft hat eine unangenehme eigenschaft: bei einem leck
> bleibt es nicht nur ein "loch" sondern es breitet sich
> explosionsartig aus- aus dem loch wird wird ein riss usw.

Die Tanks sind offen unter dem Boden angebracht, der meiste Druck wird also nach unten abgehen. Schlimmstenfalls hast Du ein fliegendes Auto, aber wer hat sich das nicht schon mal gewünscht, wenn er wieder im Stau steht :joke:

Gruß Jens
 
K

karl

Guest
#12
hallo jens,

die entscheidende Frage ist doch, woher kommt die Antriebsenergie des Luftmotors?
Sie kann nur aus der Umgebungsluft- welcher durch die Technik des Luftmotors - Energie (und dadurch natürlich Temperatur) entzogen wird, kommen.
Die Außenluft ist relativ warm ( ca. 260°- 300°K) und nach der "technischen Aufbereitung" verlässt sie den Motor ( das Auto ) um möglichst viele Grade weniger. Genau diese Energie, die sich aus Durchsatz von Luftmenge und Temperaturdifferenz jeweils berechnen ließe, stünde theoretisch als Antriebsenergie zur Verfügung.
Natürlich gibt es keine ideale Maschine!
Soweit ich den Luftmotor verstanden habe, wird komprimiertes Gas abgekühlt ( geht von selbst bei Expansion) und dann in einen Zylinder mit relativ warmer Luft (komprimierte Umgebungsluft) gepresst ( immer noch deutlich unter dem im Tank gepeicherten Druck!).
Dann kommt es natürlich zu einer raschen Expansion und das Luftgemisch verlässt die Maschine, nach Niederdrücken des Kolbens, mit einer deutlich niedrigeren Temeratur als die Umgebungsluft.

Wenn durch eine relativ "ideale" Maschine die Energieausbeute aus der Umgebungsluft sehr hoch wäre - z.B. Abkühlung um 150 °celsius und große Luftmenge, das komprimierte Gas qasi nur als Katalysator wirken würde, so hätten wir genug Antriebsenergie und würden im Fahrbetrieb keine Abwärme für den Antrieb erzeugen. Die Roll und Luftreibing bleiben natürlich.

All diese theoretischen (nicht ganz durchdachten) Überlegungen fehlen mir bisher beim Aircar völlig! auch fehlt z.B daß 300 l Luft mit 300 bar ca. 150 kg wiegen!

Sind denn keine echten Physiker auf diesen Seiten die mal etwas dazu sagen könnten??

gruss

karl
 

John

Neues Mitglied
14.04.2006
42
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#13
Hallo !!!

Also bei 300 bar sind die meisten oder sogar alle Bestandteile der Luft ja flüssig.
Also ist das eigentliche Volumen der entspannten Luft grösser als bei den berechnungen für "druckluft". Jedoch komme ich bei meinen Berechnungen auch maximal 6KWh, und dann kommt noch maximal 1kwh an thermischer energie dazu. Denke mal das auch zusätzlich Energie aus der Luft entnommen wird .... Wenn das wirklich so ist dann wäe das einfach genial.
Aber andererseit würde das ein Unternehmen doch ganz gross anpreisen wenn man die Energie der Luft nutzen kann um ein Auto zu betreiben .....

Naja eigentlich kenn ich mich auch nicht so richtig damit aus.
Aber irgendwas stimmt da nicht.

MFG Der Puli-Fahrer John
 
K

karl

Guest
#14
hallo!!

Nachtrag:
Ich denke man kann sich den Luftmotor ähnlich wie eine (Luft-) Wärmepumpe vorstellen.
Eine Wärmepumpe ist nichts anderes als ein umgedrehter Kühlschrank!
Beim Luftmotor entspricht das komprimierte Gas der Motorenergie der Wärmepumpe, die gewonnene Bewegungsenergie entpricht der gewonnenen Wärmeenergie. Was übrig bleibt ist immer abgekühlte Luft !
Elektrische Wärmepumpen erreichen heute einen Wirkungsgrad (bezogen auf die eingesetzte elektrische Leistung" von ca 400%.
Ich halte die prinzipielle Erfindung wirklich für genial, was man aber von den "Herstellern" des Aircar derzeit noch nicht behaupten kann. Ob Knickpleuel oder nicht spielt wohl nur eine marginale Rolle!
Entscheidend ist wieviel Energie kann ich der Umgebungsluft durch meine Maschine entziehen- theoretisch ist der Wirkungsgrad unbegrenzt, praktisch natürlich nicht.

kalte Grüße aus dem kalten Süden

karl
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.067
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#15
Hallo nochmal,

<a href="http://www.s-line.de/homepages/keppler/luftauto.htm" target="_blank">hier steht</a>, das Fahrzeuge für Probefahrten bis Mitte des Jahres in Deutschland zur Verfügung stehen sollen.

Da ja doch die Mehrzahl eher skeptisch zu sein scheint (nicht nur hier im Forum!), wundert es mich etwas daß die Firma jetzt schon einen solchen Werbeaufwand betreibt.

Ein paar Leute, die in verschiedenen WWW-Foren von positiven Erfahrungen berichten würden und ein paar Druckluftautos mit entsprechender Beschriftung, die zwecks Werbung auf den Straßen unterwegs sind, würden mit Sicherheit mehr bringen als reißerische Versprechungen in Hochglanzbroschüren.
Vermutlich lassen sie das Marketing von einem Marketing-Experten machen, sowas geht meistens daneben <img src="http://ffspirits.finalfantasy.gamigo.de/smiliez/smz/1087.gif">!

Gruß Jens :D
 

Stephan Hloucal

Neues Mitglied
01.05.2007
14
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#16
Hallo Karl,
dann betrachte doch bitte den Primärenergieeinsatz bei der Stromherstellung. Von dem Energiegehalt der Kohle, die ins Kraftwerk geschüttet wird und die Umwelt zerstört, kommen an Deiner Steckdose weniger als 30 % an. Weiterhin werden Wärmepumpen nur sehr selten im optimalen Arbeitspunkt betrieben, sodass Arbeitszahlen von 4 sehr unrealistisch sind. Auf den Gesamtwirkungsgrad kommt es bei dieser Betrachtung an!
Ich halte Wärmepumpen lediglich für Gewinnmaschinen für die Stromversorger.
Mit sonnenelektrischen Grüßen
Stephan
 
K

karl

Guest
#17
hallo stephan

natürlich habe ich bei meinen Überlegungen alle diese "bösen" Zahlen weggelassen, die Frage ist hier ja nur woher das Luftauto seine Energie bezieht.

wie die Pressluft ( ich kann sie energetisch bei meinem derzeitigigen Verständnis nur als " Katalysator" im Luftmotor verstehen) erzeugt und gespeichert wird, ist natürlich ein Problem.
Ich stimme mit dir völlig überein, dass die derzeitigen Wärmepumpen nur die Stromindustrie stützen! aber der theoretische " Wirkungsgrad" ist nahezu unbegrenzt.
Aus persönlicher Erfahrung könnte ich über Luft-Luft Gaswärmepumpen berichten die nur den Planern und Herstellern genützt haben!
Trotzdem geht es zuerst um den theoretischen Ansatz und dann die geeignete Maschine. Manchmal geht es jedoch auch andersherum (-heureka-!!!)

Die Frage ist, kann der Luftmotor mit 300 bar *300 l ein schweres Auto mit großer
Stirnfläche wirklich 200 km weit teiben? wenn ja warum?

Leider liegt mein (nur sehr kurzes ) Physikstuduim schon etwas zurück, ich kanns nicht mehr wirklich!!
Wie schon geschrieben, bräuchten wir einen guten Theoretiker---!!

Wer meldet sich ??

Energ(et)ische Grüße

Karl
 

John

Neues Mitglied
14.04.2006
42
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#18
Hallo nochmal.

Ich glaub ich weiss jetzt wo drann es liegt .....
Also da die Luft in dem Tank ja flüssig ist nimmt der Druck absolut nicht linear ab
(was aber bei den Berechnungen die Ihr durchgeführt habt vorausgesetzt wird)
Der druck bleibt beinahe für die gesamte Tankfüllung bei konstant 300 bar .
Somit ist die Energie wesentlich höher.
Komme jetzt bei den neuen berechnungen auf ca 6,4KWh
Das ist ja schon etwas realistischer ... aber ich glaub auch das der Wert auch nicht stimmt. leider weiss ich nicht wie man die energie von "flüssiger Luft"
ausrechnet.

MFG John
 
D

domanmike

Guest
#19
Hallo Leute.

Ich bin absolut kein Techniker und nur zufällig auf dieses Forum gestoßen, da ich mich für das Aircar interessiere.

Was mir Kopfzerbrechen macht ist folgendes:

Was passiert eigentlich mit dem Strompreis, wenn dieses Auto reißenden Absatz findet ??

Da die Stromnachfrage extrem ansteigt, müßte doch auch der Strompreis in den Himmel steigen oder ?? Und dann wäre es eine Katastrophe für alle Haushalte oder ?? Außerdem würde das Auto im Unterhalt wieder wesentlich teurer werden und an Wettbewerbsvorteilen verlieren.

Fragen über Fragen

Gruß
Mike
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.067
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#20
Hallo Mike,

dieselbe Überlegung könntest Du natürlich auch für Elektromobile anstellen.

Die meisten Fahrzeuge werden bzw. würden aber ohnehin nachts geladen, wenn, vereinfacht ausgedrückt, genügend Strom zur Verfügung steht.

Es gibt Untersuchungen in den USA, wonach mehrere hunderttausend bis Millionen Elektrofahrzeuge möglich wären, ohne das neue Kraftwerke gebaut werden müßten. Zumindest mit einer intelligenteren Energiewirtschaft und besserem Lastmanagement als es die Kalifornier haben :-(.

Gruß Jens