Drehstrom-Synchronmotor im City-El



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d!rk

Aktives Mitglied
05.12.2007
518
Hallo,

gibt es jemanden, der das schon mal probiert hat?
Was spricht dagegen?
Was dafür?

Im elweb habe ich nur einen alten Beitrag dazu von Ralf Wagner gefunden...

es grüßt der suchende
dirk
 

Mr. Horsepower

Mitglied
07.06.2006
271
Dagegen:
-der Motor (okee, Perm, aber teurer als der DC-Scheibenläufer)
-der Steller
-der gesamte Umbau

Dafür:
-Effizienz
-Wartungsarmut
-"Moderne Technik" im City-El (im Gegensatz zu 99% aller anderen Projekte)

Insgesamt ein Projekt für das ich mich durchaus begeistern lassen könnte!
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Dagegen: Kosten

Dafür: Effizienz

Alles andere ist eine Frage der Motivation (Umbau, Arbeit)
 

d!rk

Aktives Mitglied
05.12.2007
518
Hi

@ Kosten:
Wer macht den mal eine Milchmädchenrechnung auf...


dirk
 

Friedhelm Hahn

Aktives Mitglied
19.06.2005
1.483
...wie schon gesagt wurde, alles eine Frage des Aufwands in Relation zum Nutzen.

hier mal die beiden Systeme von den technischen Daten her gegenübergestellt.

DC-Scheibenläufer: http://www.perm-motor.de/pm_pdf/pmg_132_d.pdf

Synchron-Scheibenläufer: http://www.perm-motor.de/pm_pdf/PERM_MOTOR_d.pdf

Der DC hat als Verschleißteil Schleifkohlen und Anker.

Der Synchron ist natürlich "brushless", also quasi verschleißfrei.

Die Wirkungsgrade sind bei gleicher Leistungsklasse vergleichbar, obwohl beim Synchron-Motor die Reibung der 8 Kohlen fehlt!

Über Preise ist mir nichts bekannt, aber das System aus Motor u. Steller dürfte beim Synchron locker das Doppelte kosten!

Für die Wirtschaftlichkeit muss der Mehrbetrag in einer erlebbaren Zeit wieder hereinkommen (incl. Zinsen).
Und das geht nur unter der Annahme, dass der DC-Motor in gewissen Abständen Kohlen und Anker verbraucht, ergo der Synchron ohne Reparaturen auskommt.

Trotzdem ist der Synchron nicht uninteressant, da

> wassergekühlte Version erhältlich
> Drehzahl weitgehend unabhängig von der Spannung
> theoretisch hohe Leistungen auch bei niedrigen Spannungen (keine Begrenzung durch den Kollektor, nur durch Halbleiter)

Interessant wir die Sache vor allem, wenn Radnaben-Synchronläufer eine Größe und Leistungsklasse ereicht haben, dass sie im EL Sinn machen.
Es gibt Entwicklungen, da ist die Motorsteuerung mit in den Motor integriert worden: http://www.pmlflightlink.com/index.html http://www.plasticlabels.ca/index_files/compareEVmotors.htm

Gruß
 

Reinhold Schebler

Aktives Mitglied
17.12.2005
510
Hallo!
Also als Synchronmotoren sind mir derzeit nur von Perm, PMS und der LRK 685 bekannt.
Synchronmotorne sind Permanentmagnetmotoren und benötigen einen speziellen Controller, mit Sensoranschlüssen.
Der Vorteil des Motor: klein und hoher Wirkungsgrad; wartungsfrei.
der Nachteil; es ist ein spezieller Controller nötig; (Preis?)
Im Modellbaubereich ist mitlerweilen fast JEDER neue Motor ein Synchronantrieb;
Sofern man einen passenden Controller (48V/200A) dazu auftreibt.
Zapi stellt den AC2 Controller her...Gross und teuer....

Alternative wären Asychnronmotoren; aber die sind grösser und schwerer...
Das El ist durch seinen eingeschränkten Bauraum nicht gerade das besste Versuchsfahrzeug.
Tschau
Reinhold
 

Mr. Horsepower

Mitglied
07.06.2006
271
[quote Reinhold Schebler]Synchronmotorne sind Permanentmagnetmotoren und benötigen einen speziellen Controller, mit Sensoranschlüssen.
[/quote]
Nicht ganz: Man kann SM auch sehr gut ohne Sensoren nur über Strom regeln. Die Geber werden erst bei hochdynamischen Antrieben notwendig, dazu zählt das City-El def. NICHT.


[quote Reinhold Schebler]
Im Modellbaubereich ist mitlerweilen fast JEDER neue Motor ein Synchronantrieb;
[/quote]
Stimmt nicht: Im Modellbau kommen Brushless DC zum Einsatz, und zwar durchweg ohne Sensor!
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Ein Brushless DC ist ein 3-Phasen Drehstrom synconmotor.
Der Sensor ist über den Regler elektronisch simuliert.
Es wird kein seperater mehr benötigt.

Ein SM kann nicht über den Strom, sondern nur über die Frequenz geregelt werden.

Alles andere ist ein Asyncronmotor.
 

d!rk

Aktives Mitglied
05.12.2007
518
Hallo

schaut mal über den Tellerrand:

http://forum.dhv.de/showthread.php?p=129475#post129475
Der Beitrage von "gngn"

Die Gleitschirm- und Drachenflieger versuchen seit 04/07 einen Antriebe zum Start in die Thermik zu konstruieren. Dieser wird seit längerem erfolgreich geflogen.
Vermutlich könnt ihr besser als ich, die Verhältnisse zum CityEl vergleichen?!

dirk
 

John

Neues Mitglied
14.04.2006
42
Hallo,

jeder Brushless DC Motor ist auch ein Synchronantrieb !
Soweit ich weiß gibt es zur Zeit noch keinen Steller der
ohne Sensoren auskommt und in einem Elektroauto zufriedenstellend arbeiten würde.
Bei Asynchromotorn funktioniert es auch ohne Sensoren (Vektorregler) aber nicht bei
Synchronmotoren bzw. Brushless DC Motoren.

Sensoren sind unbedingt notwendig wenn man aus dem Stand schon Drehmoment benötigt.

Gruß Gero



 

Mr. Horsepower

Mitglied
07.06.2006
271
Missverständnis: Keiner hat behauptet, dass ein BDC und eine SM konstruktiv sehr unterschiedlich wären!!!
Der Hauptunterschied besteht - da liegt Ihr richtig - in der Ansteuerung.

Ebenfalls richtig. Die "sensorless" BDC funktionieren nur im Kleinen akzeptabel. Und "sensorless" bedeutet lediglich, dass die unbestromte Phase als Sensor benutzt wird.

Steuerung SM:
Drehzahl über Frequenz.
Drehmoment über Strom.

Bei recht trägen Antrieben (=City-El) kann auf eine Messung des Polradwinkels verzichtet werden, kann durch schnelle Strommessungen (in zwei Phasen) approximiert werden.

Bin für Diskussionen über fluss- und drehmomentbildende Komponenten bereit...
 

John

Neues Mitglied
14.04.2006
42
Hallo Mr. Horsepower,


ich bin schon lange auf der Suchen nach so einem Steller den du beschreibst.
Wo kann man sowas kaufen ?
Aus dem Modellbaubereich kenn ich nur die Steller die im Stilstand fast kein Drehmoment bringen.

Gruß Gero

 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Da ist das Problem doch schon ersichtlich, die Drachenflieger betreiben einen Motor im Bereich von vieleicht 70 bis 100% Drehzahl, das Anlaufverhalten interssiert nicht, das Problem ist ganz einfach daß man im Fahrzeug eine Regelung von 0 bis 100% braucht, im Bereich bis 20% Drehzahl sind die zusätzlichen Sensoren notwendig, um kleine Drehzahlen und hohes Drehmoment ohne ruckeln zu erzeugen ist einiger Aufwand nötig, das beste wäre Motor und Regler zusammen zu kaufen, im niedrigen Drehzahlbereich sollten die Komponenten aufeinander abgestimmt sein.

Außer der Wartungsfreiheit kann ich an den bürstenlosen Motoren eigentlich keinen Vorteil erkennen, der Wirkungsgrad liegt allenfalls bei Modellmotoren besser.

Das Kosten-Nutzen Verhältnis ist schwierig zu beurteilen da vermutlich niemand die Lebensdauer der Motoren kennt, beim Perm braucht man halt alle 10000 bis 15000 km neue Kohlen für derzeit 48¤ +MwSt in einer halben Stunde sind die gewechselt, wann der Kollektor überarbeitet werden muß weiß wahrscheinlich noch keiner.

Gruß

Roman
 

Friedhelm Hahn

Aktives Mitglied
19.06.2005
1.483
Die Kohlen des Perm würden vermutlich noch wesentlich länger halten, wenn der Motor im EL nicht rückwärts laufen würde.
Beim Thrige halten sie schließlich auch sehr lange...

Gruß
 

Mr. Horsepower

Mitglied
07.06.2006
271
Für den Automitive-Bereich fällt mir ad hoc kein Steller ein. Aus der Industrie könnte es sogar ein SINAMCS S120 sein. Kann ich aber morgen mal nachgucken...

Der Vergleich mit den BDC aus dem Modellbaubereich hinkt etwas. Die SM mit harter Stromregelung ähnelt eher einem Schrittmotor, und der macht ja bekanntlich ganz ordentlich Drehmoment.

Solch ein Steller sollte im Selbstbau gelingen. Die Haupthürden sind bekanntlich die Strommessung sowie die Verktortransformationen (Raumzeigermodulation), so dass im mC noch ausreichen Performance für die Regelung bleiben.

Natürlich kann ich in diesem Fall die SM nicht so dicht an der Kippgrenze betreiben, wie mit Polradmessung!

Und die kleine Gute-Nacht-Geschichte gibs hier: ISBN 3-86537-717-3
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Hallo Friedhelm,
würde es den reichen den Motor spiegelbildlich "rechts" zu montieren ?
Dann wäre es natürlich eine "nachlässigkeit" von CC

Bernd M
(ohne Perm)
 

Sascha Meyer

Bekanntes Mitglied
18.05.2007
5.212
Als ich noch einen 2CV mit E-Motor ausstatten wollte, hab ich mit nem Perm-Asynchronmotor + Frequenzumrichter gerechnet.
Der Motor sollte damals 2100 Euren kosten. Ich glaube bei 8 KW Leistung. Der Frequenzumrichter war mir zu teuer (der Billigste sollte 2500 kosten, Hitachi), also Eigenbau. Ist auch fast fertig geworden.
Ich hab auch bei Brusa nachgefragt. 70 KW Asynchronmotor: etwa 9000 Euren. Der passende Umrichter sollte bei Brusa 11000 Taken kosten..
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Nachdem ich die Kohlen nun das erste mal gewechselt habe und mir die Konstruktiojn genauer angesehen habe, glaube ich nicht daß die Kohlen bei anderer Drehrichtung wesentlich länger halten würden, hier wurde einfach zugunsten des Wirkungsgrads auf entsprechend robuste Kohlen-Kollektor Konstruktion verzichtet.

Gruß

Roman
 

d!rk

Aktives Mitglied
05.12.2007
518
hi

als ich meine Anfrage gestartet habe, bin ich davon ausgegangen, dass der Hauptvorteil der bessere Wirkungsgrad ist und nun schreibst du das Gegenteil.

Was ist nun richtig? Ich bin über das Angebot nicht informiert. Liegen die Preis tatsächlich so hoch, wie Sasche angibt?

gewogen
dirk
 

Sascha Meyer

Bekanntes Mitglied
18.05.2007
5.212
Asynchronmaschinen kriegst du vielleicht auch auf dem Schrottplatz. Aus alten Gabelstablern, Aufzuegen, ..
Der Witz ist das Gewicht. Die Dinger haben fast alle ein Graugussgehaeuse. Alu-Gehaeuse gibts fast nur mit wenich Power. Brusa sind im Prinzip die Einzigen, die was Gescheites mit Alu bauen. Ich hab bei VEM, Siemens, ... nachgefragt. Alles Essig..
http://www.elektromotorenmarkt.de/elektromotoren/PAS.shtml

Stoeber ruhig mal.
 

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