cityel umbau 48v auf 72V besserer leistungsgrad?

[thegray]

Danke nein - hatte jetzt 5-Tage Tortur in Dauer-Englisch.

Aber den Ball zurückgespielt ist der Sinn von "Easy come easy go" bekannt.:joke: Denn eine Schraubanleitung darf man nicht (immer) erwarten
Am Pardon im El wirst noch du ganz andere Herausforderungen finden.

Und der Witz ist mit der Zeit wirst du auch das verstehen was du nicht so ...- weil einfach noch nicht genug Quergelesen hast und auch noch auf keinem Mühlentreffen oder der gelichen bzw. Storys - ops i did it aigan Geschichten erfahren hast. z.B Stichwort Kartbahn

Das Letzte im vergangen Post war sowieso zum Schmunzelen für andere gedacht - ich glaube doch das ein Paar ;-) das verstanden haben.

 

[JürgenRu]

Hallo,

zuerst mal: wieso den Perm umdrehen. Wäre es nicht einfacher den Sitz anders herum einzubauen?

O.K. - Spaß bei Seite und ordentlich erklärt (sind ja schon viele gute Beträge dabei, aber einige haben da wohl ein paar falsche Vorstellungen):

1. Der Batteriewirkungsgrad, bzw. -belastung verbessert sich nicht wenn man statt 48V 72V verbaut und das gleiche Gewicht und den gleichen Bauraum für die Batterien vorgibt. Denn dann haben die Batterien weniger AH (man braucht ja mehr kleine Blöcke). Entscheidend ist aber das Verhältnis aus Stromentnahme und Kapazität in AH. Das bliebe aber dann gleich!
2. Der Motorwirkungsgrad könnte sich verbessern, aber nicht so viel wie man annimmt, denn bei geringeren Strömen nehmen zwar die ohmschen Verluste und die magnetischen Verluste etwas ab, letztere steigen aber wieder bei höherer Drehzahl.
3. Damit das ganze auch funktioniert MUSS die Übersetzung angepasst werden, sonst hat man nichts gewonnen, denn dann wäre ja die maximale Motorspannung genauso wie vorher (weil Motorspannung nämlich direkt proportional zu Drehzahl) und der Umsetzer müsste die höhere Batteriespannung einfach abregeln = höhere Umsetzerverluste. Ändert man aber die Übersetzung, dann steigen die Getriebeverluste (Kette). Ganz schlimm wirds, wenn man eine Zwischenwelle braucht, weil die einstufige Übersetzung nicht mehr reicht. Die 4:1 des Perm lassen sich schön handhaben. Die 7:1 vom Thrige sind dagegen sch....

Falls man also überhaupt einen Gewinn hätte, wäre der minimal und stünde in keinem Verhältnis zum Aufwand - die Problematik mit dem Berührungsschutz noch gar nicht betrachtet - das kommt dann ja auch noch dazu. Und das alles durch den TÜV kriegen?

Erhöhen der Spannung macht nur Sinn, wenn man den Drehzahlbereich tatsächlich in Form von Geschwindigkeit nutzen will - aber das gibt das Fahrwerk des El so eh nicht her.

Dass der Perm in einer Richtung mehr Spannung verträgt, als in der anderen liegt wahrscheinlich am Aufbau der Kollektor-Kohlen-Anordnung, der wohl nicht symetrisch ist, und dann zum Überschlagen neigt. Das würde dann zum schnellen Abbrennen des Kollektors führen. Ist aber nur eine Vermutung - leider habe ich keinen Perm, sondern noch den guten alten Thrige.

Gruß
Jürgen

 

[Multimegatrucker]

Hey Oliver,

ich hebe den Federhandschuh auf :spos: :rp:.

Ja, Martin. Es ist in der Tat für dich nicht einfach zu verstehen. Ich empfehle dir, an Treffen teilzunehmen und die Leute, die hier ihre Postings machen, persönlich kennen zu lernen.
Du wirst überrascht sein welche Köpfe dahinter stecken:rp: :spos:.

das mühsame bei solchen geschäften ist immer die zeitverschiebung, wenn die Amis und chinesen schlafen bist du meist in der Arbeit und umgekehrt.,

Ist das eine Ausrede, von solchen Geschäften Abstand zu nehmen?
Du sendest gegen Abend eine Anfrage und hast bereits um 6Uhr morgens eine Antwort von den fleißigen Chinesen. Die legen sich sowas ins Zeug, dass dir schwindelig wird.
Ja selbst die Versandzeit und sei es so, dass dein Paket erst über Köln/Bonn zu den Vereinigten Arabischen Emiraten und wieder zurück zu dir gelangt, vergeht oft weniger Zeit als bei einem schlechten eBay Verkäufer aus deinem Nachbarort.
Innerhalb von 5 Tagen, ab Bestellung, hatte ich die 20Ah A123 Zelle aus China zollfrei bekommen. Es kann selbstverständlich auch anders laufen, meine Erfahrungen mit Auslandsgeschäften sind jedoch durchweg positiv.

Viele Grüße
Johannes

 

[Multimegatrucker]

Hallo Jürgen,

aber einige haben da wohl ein paar falsche Vorstellungen

Bei selber Leistung am Motor hat das 72V System deutliche Vorteile gegenüber dem 48V System.
Weniger Strom fließt durch die Batterien.

Wenn der Motor am Berg, in einem 48V System 110A benötigt, braucht er bei selber Leistung in einem 72V System nur 73A.
Ich würde also den selben Berg, batterieschonender hoch fahren . Oder habe ich einen Denkfehler?

Grüße
Johannes

 

[thegray]

Nun redet ihr aneinander vorbei !!!

Johannes lese noch mal - und es ist das was du vor langen jemanden anderes gegenüber schilderste.

Er redet von der Packungsdichte bei gegebenen EL-Bat.-Kasten. wenn du den mit kleinen Akkus vollmachst haste weniger KWh-Speicherkapazität weil der Anteil an Luft zwischen den Zellen und selbstverständlich der KS-Gehäuse größer wird und damit das Verhältnis von AH zu A-Last schlechter wird.

Auf der anderen Seite ist 1-2Volt Kohlenspannung zu 48V schlechter als 1-1,5V zu 72Volt mal bei allen anderen abgesehen.

Ich aber denke - der Aufwand rechtfertigt sich nicht - alles was über 60 Volt hinausgeht ist fürs EL auf schlechten Straßen oder unerfahrene Fahrer zuviel; für den ungekühlten falschrumlaufenden PMG in ungünstigen Fällen zuviel und das waren ja nicht immer unerfahrene Fahrer.
TÜV und HP hin oder her - Aber wer zuviel Geld und Zeit hat - es gibt schlechtere Hobbys.

 

[R.M]

Hallo


Rechnung stimmt nur die Vorraussetzungen nicht, wenn man statt 15 * 100er Zellen zb. 20 * 75er Zellen nimmt, sprich die gleiche Energiemenge an Bord hat dann werden die kleineren Akkus durch den geringeren Strom genauso hoch belastet wie die dickeren Akkus durch den höheren Strom bei weniger Zellen.

Und wenn man mehr Kapazität will kann man das dan auch in größere Zellen stecken dann sinkt die Belastung wieder.

Die meisten Perms wurden eh nicht durch Überlastung sondern durch falsche Montage des Kohlenhalters geschrottet.

Mein Perm wird ohne Strombegrenzung gefahren und sieht täglich längere Zeit 200A. Auf touren hat bis jetzt nie der Motor Probleme gemacht sondern der Curtis überhitzt gerne mal wenn ich nach 300km Fahrt mal 200A für den nächsten Berg brauche.

Gruß

Roman

 

[cityel]

Hallo

@ multimegatrucker , das ist keie ausrede, und das stimmt schon so wie du sagst,
obohl die meisten chinesen erst ab 11uhr ihrer zeit richtig loslegen, dafür arbeiten sie abends einbischen länger , manche können das ja auch von zuhause aus,
hatte mit einem mädl (kennengelernt über alibaba) über mehrere Monate schon fast sowas wie eine internetfreundschaft,
wir schreiben uns heute noch abundzu.( obwohl aus dem batteriendeal nichts geworden ist). für meie speziellen hobbies , die spezielle ersatzteile erfordern, ist der markt in europa nicht gut, deshalb bin ich zwangsläufig gezwungen nach usa oder Mainland auszuweichen, ich könnte allein mit den zolldokumenten von meinen bestellungen ein par dina4 ordner füllen, was ich mit mühsam meine, wenn du auf der Arbeit zwischen 6uhr früh und 17uhr abends keine möglichkeit für internet hast, kommt es schon mal vor das eine woche vergeht, damit sämtliche sachen geklärt sind, abends email, früh lesen und antworten, bei 3 fragen oder anliegen wiederholt sich das ganze spiel, dann brobiert man noch einbischen zu drücken,
wird wieder der manager gefragt, geht aber erst am nächsten tag, der sagt ja, alles klar, versucht man noch einbischen im internet zu rechachieren über den händler......
also heute bestellen in 5 tagen da, so wars bei mir noch nie( auser usa, da schon), beim letzten mal hat der chinese statt austria, australia draufgeschrieben, zuerst dachte ich der hat mich übers ohr gehaun, musste fast 2 monate auf meine plasmaschneider düsen warten,
nagut gekommen ists achlussentlich immer.

achja hab da im akkuforum einen thread eröffnet, villeicht kann dazu einer was sagen, ob geht oder nicht

wichtiger als der 72V umbau sind mir mal ein par batterien mit diesem edelmetall drinne,
sonst seh ich für heuer schwarz mit fahren

gruß martin

 

[inoculator]

Hallo zusammen,

ich finde solche "Schlagabtausche" immer wieder interessant.
Erstaunlich ist dabei, daß alle ein wenig recht haben, und alle auch ein wenig unrecht -wobei ich jetzt nicht den Eindruch erwecken möchte, ich hätte "voll den Überblick"!!

Also, Jürgen hat auf jedenfall recht damit, wenn er klar schreibt, daß die Untersetzung geändert werden muss. Ansonsten hat man unter dem Strich nur höhere Verluste, als Gewinne.

Wo ich nicht ganz übereinstimme, sind die magnetischen Verluste im Verhältnis zu den Kupferverlusten.

Hier kommen nicht nur die Verluste im Motor zum Tragen, sondern auch die auf dem Weg dorthin.
Die Gesamtverluste auf allen Verbindern, Kabeln, Schützkontakten und FETs (Rdson) sinken dramatisch mit Herabsetzung des Stromes -es sei denn, jemand macht aus den 16mm² 4mm² ;-)

Wenn der Steller gewechselt wird, kommt noch etwas auf der FET-Seite dazu.
Zwar sind die "Hochspannungs"-FETs etwas schlechter im Rdson -wobei ich da auch schon anderes gesehen habe; jedoch wird der nötige Strom für den Flankenwechsel geringer. Der Gesamtwirkungsgrad ist höher.

Bezugnehmens auf die Verluste einer 2-stufigen Untersetzung, wie sie bei einem Thrige fällig wäre, muss ich auf diverse Threads über den Wirkungsgrad des Fahrwerkes als Ganzes verweisen. Die Verluste durch den Einseitigen Antrieb und die ungünstige Federung hinten können prozentual nur hinter dem Komma noch verschlechtert werden. Aber das ist, wie erwähnt, nochmal ein ganz anderes Thema.

Ich vertrete nach wie vor die Ansicht:
Spannung rauf, Strom runter.
Mein Traumauto hat 999,9V Ladeschlusspannung ;-)

Gruss

Carsten

 

[JürgenRu]

Hallo an alle,

@Roman: Danke, du hast das so verstanden, wie ich das mit den Akkus meinte und gut erklärt.

@thegray: Richtig muss es heißen: die KWh-Kapazität bleibt bei vorgegebenem Akku-Gewicht/Bauraum gleich. Aber wenn die Spannung steigt, sinken die Ah der Akkus.

@Carsten: Von welchen Verlusten reden wir eigentlich? Ich hab mir das Datenblatt grad mal hergeholt und genau nachgemessen (lasst euch nicht von den Strichen irritieren, die sind nicht korrekt aufgeteilt, sondern nehmt ein Lineal!). Der Perm einen Wirkungsgrad von ca. 90% bei 48V, Maximum ist 91,3%. Bei 72V ist das Maximum 92,7%. Die Kabelverluste liegen weit unter 1%, nehmen wir mal 1% an, dann sinken sie auf 0,6%, also 0,4% gewonnen. Bei den Schützen bin ich mir nicht ganz sicher (hab kein Datenblatt zur Hand), Aber wenn ich 72V schalten will, brauche ich andere Schütze, die für die höhere Spannung ausgelegt sind. Die werden dann wieder äquivalente Verluste haben - also voraussichtlich kein Gewinn. Gleiches gilt für den Steller.

Wenn überhaupt kommen 3% zusammen. Die Reichweite steigt von vielleicht 70-80km auf 72-82km. Da wüsste ich andere Möglichkeiten Zeit und Geld zu investieren.

Gruß
Jürgen

 

[thegray]

Wir reden hier vom EL und da gilt der von dir aufgestellte erste Teilsatz garnicht.
Weil bei der Gehäusebauraum CALB/TS/Winston dessen Anteil bei den kleinen Kapa zur Gesamt Masse und Volumen ein sehr ungünstiges Verhältnis bekommt.

Entscheidend ist was am Ende Rauskommt also Wieviel KWh habe ich im Korb.
Das zu optimieren im verhältnis zu Kosten ist das erste was man versucht bevor man alles andere in Angriff nimmt -d.h. vorrausgesetzt wir reden vom F4-Scheibenläufer und bessere Kabel als die 16 die original drin sind. 70 Reale Sachen sind auch genug, wer mehr will und ja auch dann mehr reinstecken muß kauf sich ein Twike kommt über alles auch nicht teuer.

Alles andere zum Thema EL ist Klagen auf hohen FormelX-Niveau, aber wie ich schon vor einigen Jahren geschrieben habe auch die Zeit wird kommen in dem es Leute gibt die El für ein paar hunderte kaufen; auf Halde legen und dann mit dem edelsten und aufwendigsten versehen was Machbar ist und dann als Rennclub die Dinger ......Es gibt Leute kaufen auch für den Gegenwert einer kleinen Villa einen PKW und bringen dann den zum Edeltuner und stecken dann auch noch mal eine Eigentumswohnung rein - und fühlen sich gut dabei.

 

[JürgenRu]

Hallo Carsten,

da hast du natürlich recht. Die Werte aus dem Datenblatt sind für einen Betriebspunkt und im realen Fahrbetrieb fährt man seltenst im optimalen Betriebspunkt, sondern in ständig wechselnden Zyklen. Und dann gibt es noch die vielen Faktoren für die man kein Datenblatt hat (Getriebe, Reifen, Alterung der Kontakte, usw.). Das schlimmste was man gegen gute Reichweite tun kann ist natürlich, häufig starke Energieschübe abzufordern, um dann wieder alles wegzubremsen, womöglich ohne Rekuperation. Keine Frage. Aber auch das könnte man vorausberechnen. Und wenn man das mal vernünftig rechnet, ist die Investition in eine ordentliche Rekuperation - sofern noch nicht vorhanden - besser angelegt.

Was ich hauptsächlich sagen will: wichtig für die Auslegung ist, dass das Gesamtsystem ordentlich aufeinander abgestimmt ist. Die Einheit aus Motor+Regler bestimmen die Spannung, mit der ich den Antrieb betreiben muss (in gewissen Grenzen). Aus den Strömen, die sich dadurch ergeben, errechnet man vernünftige Kabelquerschnitte und die dazu passenden Schütze, usw. Einfach ein bestehendes System herzunehmen, dort die Spannung verdoppeln, und dann Wunder erwarten, ist Blödsinn. Ich denke aber, da sind wir uns einig. Vergleiche z.B. mal mit dem Twike, das mit 353V fährt. Jedes System hat Vor- und Nachteile, bedenke z.B. den schaltungstechnischen Aufwand fürs Balancen mit so vielen Zellen.

Damit man ein Gefühl dafür bekommt, was einen bei einer Änderung erwartet, ist eine Berechnung - bevor ich Anfange zu arbeiten - die einzig sinnvolle Möglichkeit. Denn messen kann ich erst, wenn ich schon umgebaut habe. Natürlich darf man dabei keine wichtigen Fakten vergessen. Das habe ich in o.g. Beitrag versucht aufzuzeigen.

Gruß
Jürgen

 

[cityel]

aber wie ist das mit den 12kw die der PMG 132 hergiebt ( wenn auch nur kurz)
dachte die gibt er nur bei 72v frei, oder auch bei 48v und mehr strom?

gruß martin

 

[R.M]

Hallo

200A ist die grenze, die Leistung errechnet sich aus der Spannung, fürs Drehmoment ist aber nur der Motorstrom zuständig, die spannung ist für die Drehzahl zuständig.

Am Rad errechnet sich die Leistung aus Drehzahl und Moment, hängt also von der Geschwindigkeit ab.

Gruß

Roman

 

[cityel]

hier nochmal der link und ein zitat aus dem innhalt eines 72v umbaus.

Zitat:
Die ersten Tests wurden im Mai 2010 absolviert:
Die theoretische Höchstgeschwindigkeit wurde exakt erreicht und auch der Stromverbrauch bei Bergfahrten hat sich reduziert. Was allerdings aufgefallen ist, das gewaltige Beschleunigungsvermögen. Das CityEL erreicht mit der Untersetzung 1:5,8 und dem 72V Scheibenläufer-Motor innerhalb kürzester Zeit sein Vmax
zitat ende

http://www.zukunftswerkstatt-verkehr.at/pkw-cityel-neu.html

martin

 

[cityel]

Also eigentlich sollte der thread jetzt hier geschlossen werden,
denn das thema war ja die frage cityel umbau 48v auf 72V besserer leistungsgrad?

wir haben also hier die eindeutige merheit im forum die der meinung ist, bzw. diese meinung auch
+ - belegen kann durch wissen, rechnungen , erfahrung.etc. das der wirkungsgrad so gering ist
das der ganze umbau unwirtschaftlich ist, ich spreche jetzt von einem umbau eines intakten fact4 48v,

wenn jemand einen gute basis (el) hat wo alles abgeraucht ist, ists natürlich ein anderer ausgangspunkt.

gruß martin

 

[cityel]

hab da noch was gefunden!

da in diesem threat auch viel über den umbau, bzw. was alles umgebaut werden muss, diskutiert wurde, hab ich hier noch einen interresanten link gefunden, falls es den ein oder anderen interessiert.

http://elweb.info/dokuwiki/doku.php?id=cityel_umbau_von_36_volt_auf_bis_zu_72_volt_ohne_umbau


ich für meinen teil werde den 72v umbau auf jedenfall an meinem el vornehmen (nicht wie im Link), wobei es mir nicht um die +2% leistungsgrad geht, sondern vielmehr darum das maximale
aus dem pmg132 herauszuholen und das geht nunmal nur bei 72V,
ohne lange nachzurechnen, ergibt nähmlich 72V bei 110A continuierlich, (max. 200A) und einer angepasten
übersetzung, mehr power als das selbe bei 48V.

wenn auch der torque des motors gleich bleibt, kommt durch die größere übersetzung (motorritzel und Achsritzel) mehr drehmoment auf die hinterachse, und das ist was zählt in di Mountens

ich machte mir auch schon so gedanken den Motor gegen brushless zu tauschen, gibt da einige die sogar in plug und play getauscht werden könnten, aber der PMG 132 bleibt mir schön drinnen, denn nach einiger rechersche, ist der Motor einer der powervollsten in seiner größe.
bei brushless, bräuchte man andererseits keine angst zu haben das einem die Kohlen ausgehen auf einer längeren tour, aber das und der wirkungsgrad wäre wieder eine andere geschichte


gruß martin

 

[R.M]

Hallo

Du hast vergessen daß das Kettenrad das du bräuchtest gar nicht rein geht und das kleinste Ritzel ein 17er ist bzw. wenn du mit klemmschrauben statt Tperbuchse arbeitest geht etwas kleiner.

Ist auf jeden Fall nicht so einfach machbar. Der Perm ist auch nicht der beste Motor, der Lynch oder Agni verträgt mehr.

Gruß

Roman