Brennstoffzelle - Grund zum Warten?

R

Roland Reichel

Guest
#1
Oh Heinz,
für den "Primärenergie" ein Fremdwort ist...
Nun ja, eine Batterie bzw. ein Akku muss geladen werden, mit Strom ...
..... aber woher?
Nun ja, eine Brennstoffzelle muss mit Wasserstoff oder so "geladen" werden, ...
.... aber woher?

Kurz: eine Batterie erzeugt keine Energie, eine Brennstoffzelle auch nicht. Eine Batterie speichert sie nur, es muss Strom rein geladen werden, damit man später wieder Strom rausziehen kann.

Und eine Brennstoffzelle wandelt nur die Energie z.B. des Wasserstoffs in Strom um, z.B. auch für ein Elektroauto.

Woher kommt all die Energie, um Wasserstoff oder Strom zu machen? Beides, Strom und Wasserstoff, kommen leider in der Natur nicht vor.
Die Natur liefert uns aber eine ganze Reihe von sogenannten Primärenergien. So nennt man - vereinfacht gesagt - die Energieformen, die die Natur uns kostenlos liefert: Öl, Gas, Wind, Sonne, Wasserkraft, Pflanzen, Holz.
Na ja, nicht ganz kostenlos. Immer wenn wir diese Energien nutzen wollen, müssen wir sie suchen und fördern (Öl, Gas), umwandeln (z.B. Wind oder Sonne in Strom), oder sogar anbauen, ernten, weiterverarbeiten und so (die meiste Biomasse, wie Holz, Pflanzenöl). Und sogar die an sich kostenlose Wasserkraft muss erst durch kostspielige Bauwerke (Dämme, Turbinen und Generatoren und so) nutzbar gemacht werden.
Kosten entstehen also dann, wenn wir Primärenergie für uns nutzen wollen. Öl und Gas kann man fast direkt nutzen in Kraftwerken, Heizungen oder Fahrzeugen. Die meisten Primärenergieformen lassen sich heute recht gut in Strom - oder korrekt gesagt in elektrische Energie - umwandeln. Die läßt sich nämlich prima nutzen, z.B. für die Ladung von Akkus für unsere Elektroautos.

Energie hat also viele Gesichter oder Facetten:
1. Primärenergie - kommt so in der Natur vor, ist prinzipiell kostenlos
2. Nutzbarmachung durch Suchen, Fördern, Umwandeln, Transportiern, Speichern und so: das kostet natürlich, schafft aber auch Arbeitsplätze.
3. und die politische Facette nicht vergessen: mit Energie bewegt man was, also auch Flieger, Schiffe, Landfahrzeuge. Ohne Wertung, können alle gut sein für die Wirtschaft und Menscheit oder auch für Militär und Kriege genutzt werden. Nur Energie braucht man halt, und zwar nicht zu knapp.

Daher die grosse Suche nach den sogenannten "Primärenergien". Zur Zeit ist Kohle und Öl gefragt.
Und die riesigen Energiemengen der Sonne prallen größtenteils ungenutzt auf die Erde. Welche Verschwendung! Man könnte Strom draus machen, oder Heizung, oder es für die Landwirtschaft nutzen. Na ja, ein wenig wird das ja schon gemacht. Der größte Teil fällt jedoch einfach so auf die Erde und erwärmt sie.

Auf die Brennstoffzelle warte ich zwar auch, doch es ist ein wenig wie Warten auf Godot. Ich glaube, die Zelle kommt nicht so schnell. Ein gute Batterie wäre mir lieber, sozusagen so auf die Schnelle. Immerhin warte ich da auch schon viele Jahre drauf..

Gruss, Roland Reichel, bsm
Citroen AX electrique und CityEl Fahrer
.. ich nutze einen Teil der Sonnenenergie, die auf mein Hausdach fällt, und wandle damit an einem guten Sonnentag rund 20 kWh in elektrische Energie um zur direkten Netzeinspeisung, rund 60 kWh in Wärme im Niedertemperaturbereich um 20 bis 25 Grad Celsius für die Schwimmbadwassererwärmung und rund ca. 20 kWh Wärme für Brauchwasser.
Und nochmal: Sonne heißt hier Primärenergie. Strom und Wärme sind hier sekundäre Energien oder auch Nutzenergien (weil ich die direkt nutze).
Nicht in kWh gerechnet aber hoch geschätzt die direkte Nutzung der Sonnenenergie für Licht und Garten und für das Liegen in der Sonne und Genießen.
Und unser Wäschetrockner ist "the original solar and wind powered system": Wäscheleine und Klammern. Geht super.
 
H

Heinz Posch

Guest
#2
Ah Roland,
der meine Unkenntnisäußerung bzgl. Primärenergie als Frage aufgefasst hat.....

....danke aber jedenfalls Roland, deine Ausführungen waren sehr interessant...

...aber es liegt natürlich an meiner unklaren Fragestellung, darum noch mal:

"Kann ein Elektroauto wie zb ein Saxo electrique (zu gegebener Zeit) auf Brennstoffzelle umgerüstet werden?"

Ich halte das für einen wichtigen Punkt, weil die politische Nicht-Förderung von Elektrofahrzeugen auch wegen Warten-auf-Godot-Expertenmeinungen statt findet.


Gruß,
Heinz



PS:
Zum Thema Strom noch ein Webtipp (mein Lieferant):
http://www.oekostrom.at/www/getFile.php
 
E

emil

Guest
#3
HalloHeinz die Brennstoffzelle ist ja schon da ,du kannst sie auch schon kafen. Leider ist nich alles Gold was glänzt.Die Brennstoffz.ist leider nur ein Energieumwandler mit langer Umwandlungskette. Z Beisp. mit einer 1 Kw PV Anlage würde man Wasser zerlegen (H2O ) der Sauerstoff wirt in die Luft entlassen ( 2/3) den Wasserstoff über eine Kompressoranlage verdichten,tranportieren .der Wirkungsgrad nur mehr 20% Die Brennstoffz. hat einen Wirkungsgrad von 60% der E_Motor 80% ist in Summe nur mehr 10% Energie Deswegen arbeitet die Öllobby auf der Methanolzelle da wid Benzien in Wasserstoff und Kohlenstoff gespalten,den Kohlenst. in die Atmoph.(Treibhausgas ??? ) den Wasserst. in die Brennstz. minus Wirkungsgrad.Da fahren wir lieber mit Benz. Die Energieumwandlung PV Anlage E-Auto Laden hat einen Wirkungsgrad von 60%. Das klingt doch sehr gut. Deswegen wird das E-Auto von der Öllobby so angefeindet Deine Frage ob das E-Auto mit Brennstoffz. betrieben weden kann, selbstverständlich :) !!! Ich bin ein Saxo meine Frau ein Peugeot 106 meine 1. Tochter ein Peugeot 106, meine 2. Tochter einen Belingo alles E-Autos,die Energie kommt von einer 5Kw PV Nachgeführt( Jahreserzeugung ca 7000 Kwh.) Nun mit sonnigen Grüßen Emil
 
M

Manfred

Guest
#4
Grüß Gott beinand

Hier wird wieder über den Wasserstoff hergezogen das der Dampf aufsteigt.

Primär ist der Wasserstoff ein Energieträger bei dem der Mensch die Möglichkeit hat ihn dazu zumachen
(bei Erdöl, Erdgas oder Kohle hat er das dem lieben Gott überlassen) wie bei sogenannten Biokraftstoffen.

Emil (aus Österreich und Smart frei) läßt Ihm 20% am Rad zu, das ist ein bisserl arg wenig und nur bei schlechtester
Technik rechnerisch dazustellen ( ich hab mal im Offtopic Links reingestellt http://forum.myphorum.de/read.php?f=569&i=1773&t=1765&v=t ).
In Bayern gab es eine Versuchsanlage für Solarwasserstoff bis 2000 Neunburg vorm Wald ( z.B. http://www.solarhydrogen.com/pdfs/veroeffentlichungen_d_12.pdf )
richtig ist das Solarstrom aufgrund seiner wärmefreien Herstellung (also keine irdische Verbrennung) besser in Akkus zwischengespeichert wird.

Wasserstoff aber in lokaler Herstellung unter Ausnutzung des reinen Sauerstoffs zu Umwandlung von Biomasse zu Sekundärenergie
(einfacher Holzvergaser Biomassekraftwerk zu Strom) ist ein interessante Sache weil in dieser Kombination ein Wirkungsgrad von 93% erzielt wird.
Bei der Umwandlung von Wasser zu Wasserstoff und durch die Verwertung von dem Sauerstoff ist eine Kalkulatorische Wirtschaftlichkeit gegeben.
Momentaner Nachteil die Hochtemperatur-Dampfelektrolyse ( http://www.td.mw.tum.de/tum-td/de/studium/lehre/solar_photovolt/download/skr_solpv/H2_1-1 Piktogramm 5
(Entschuldige Roland aber bei PDf bin ich noch zu blöd das Bild einzustellen)) wird erst wieder erforscht. Also in etwa so wie in
http://forum.myphorum.de/read.php?f=10510&i=930&t=930#reply_930 von F.Purper angesprochen
("Konzeptionell sind doch Elektrofahrzeuge ideal für dezentrale Energieerzeugung geeignet").

Biokraftstoffe können dabei noch wesentlich schlechter abschneiden wie der Wasserstoff BTL zu Beispiel werden aber in Deutschland von allen Grünen Ministern
(Tritin, Künast) gern besucht obwohl es noch garkeine offizielle Energiebilanz gibt, nur ein Subventionsvolumen von 2.000.000.000.-- ¤

Raps ist natürlich ein hervorragendender Biokraftstoff aber nicht unendlich verfügbar und sollte also intelligent genutzt werden und nicht im Nahverkehr verschwendet werden
(siehe Fuhrpark Roland Reichel :spos: ) zur zeit ist noch bedarf an Motoren die diesen Kraftstoff effizienter Umsetzen (Vorkammerdiesel in der Regel)

Egal ob Wasserstoff, Strom oder Raps alles muß erst Erzeugt werden wie Roland schon geschrieben hat
und Verschwendung ist und bleibt Verschwendung.

Was aber die Zeit betrifft die man mit Behörden verschwendet die was neues Abstempeln sollen, die ist nicht verschwendet Heinz.
Nur als Der, der man vor dem Schalter steht (oder im Zimmer sitzt) kommt man sich so verars.....t vor (könnte jetzt auch einiges beisteuern :( )


Mit Photovoltaik kann ich nicht dienen (selbst bei Sonne keine Sonne da im Schatten der Bayrischen Berge)
dafür speise ich jeden Tag eine Megawattstunde netto gewaschenen Strom ein und geheizt wird natürlich mit Biomasse (Hackschnitzel)

p.s. Für Merkel geschädigte Brutto erzeuge ich mehr aber es geht der Eigenverbrauch ab (Artgerechte Ladung von elektro Nutzfahrzeugen)
 
J

Jürgen Fleischamann

Guest
#5
Hallo Manfred,

beziehe mich nur auf den Satz:

Raps ist natürlich ein hervorragendender Biokraftstoff aber nicht unendlich verfügbar und sollte also intelligent genutzt werden und nicht im Nahverkehr verschwendet werden
(siehe Fuhrpark Roland Reichel ) zur zeit ist noch bedarf an Motoren die diesen Kraftstoff effizienter Umsetzen (Vorkammerdiesel in der Regel)

Ich fahre selbst ein umgebautes Fahrzeug, muss am Tag 105 km zurücklegen, das schafft mein elektrischer Saxo nicht immer.
Was verstehst Du unter Nahverkehr ? für mich ist das Fernverkehr, da das im Normalfall (außer Urlaub) die weiteste Entfernung für unsere Falmilie ist.
Für was soll dann Rapsöl eingesetzt werden, soll ich weiter mit Diesel die Umwelt verpesten, willst Du den Leuten ausreden die Umwelt zu schonen?
Mein Golf braucht weniger wie mit Diesel, warum also noch Motoren entwickeln, wenn die vorhandenen schon funktionieren. Momentan haben die Ölmühlen teilweise Absatzprobleme, da unterstütze ich lieber die einheimischen Bauern als irgendwelche Scheichs.
Ich freue mich über jeden der was tut und nicht nur ständig drüber nachdenkt ob es immer 100% tig richtig ist. Die Erfahrung wird uns den Weg zeigen wenn wir einen Weg gehen und nicht nur alles schlecht machen oder vor Angst etwas falsch zu machen erstmal lieber gar nichts machen.
Unser Müller im Ort ließ sich von mir auch überreden endlich eine vernünftige Turbine einzusetzen, er macht jetzt 15kW und hat außerdem noch in 35 kWp Solarenergie investiert obwohl die Lage nicht ideal ist. Nun ist er dabei seine Traktoren auf Raps umzustellen und baut den nötigen Raps selbst an.
Du siehst es geht auch anders, vielleicht weil wir aus Franken kommen und nicht in den Bergen wohnen. (Ist nicht rassistisch gemeint )

Gruß

Jürgen

momentan im Schwarzwald (mit Rapsöl)
 
M

Manfred

Guest
#6
Hallo Michael

Also 105 Km ist in Franken wahrscheinlich nicht Elektrisch machbar (obwohl kann man Raps
bergab Rekuperieren? weil auch Franken ist nicht flach und rassitisch sind wir hier nicht
(Du weist Doch man muß Gott für alles Danken)) und deshalb sehe ich in Deinen Rapseinsatz nichts negatives.


Wie Du aber auf die Frage Kommst ich würde den Leuten ausreden die Umwelt zu schonen ist mir noch nicht klar?
was veranlasst Dich zu der Frage?

Aber liebe Franken Raps wächst nicht überall (bei uns zum Beispiel nicht) und Raps ist ein Lebensmittel also Biologisch abbaubar muß allso entsprechend gelagert werden. Bedeutet größere Mengen können nur bei entsprechenden Durchsatz gelagert werden und müssen von Zeit zu Zeit auf Kleinlebewesen überwacht werden weil sonst nur noch a Batz im Tank ist.

Jürgen ich hab einen Frittenölsammler in einen 20 Minütigen Telephonat 4 450Kw
Motoren aufgschwatzt also ungefähr also ca. 14.400.000 kWh im Jahr und des ist a scho etlich Jahr her
(nur so als Hausnummer von de klona red i net) mit Abgasreinigung SCR wohlweislich.

Also immer Aufklären und wenns nur bei ein paar hilft egal ob man in den Bergen
wohnt oder in Franken oder bei de Preißen.

Zum Thema Raps weniger wie Diesel, meinst Du Liter mässig oder Energiebilanz mässig?

Und Raps in Bullogs oder Baumaschienen kann noch Thermische Probleme haben also Vorsicht.


Bei welchen Gefälle und Wassermengenschwankung hatt der Müller eine Turbine
eingesetzt?

Gespannte Grüße Manfred
 
H

Heinz Posch

Guest
#7
Servus mitnand,
ich glaub zwar nicht, dass Manfred gemeint hat, dass wir die Umwelt nicht schonen sollen, aber das was Jürgen sagt, ist genau das was ich immer wieder erlebe - von Alternativen wird absolute Gleichwertigkeit in Sachen Leistung und Komfort gefordert, soll natürlich keinesfalls mehr kosten und muss absolut Emissionsfrei sein und sonst ist die Idee zu verwerfen.
Das ist die KonsumentInnen-Sicht.
Die HerstellerInnen sagen, dass sie nur das herstellen, was sich verkaufen lässt, die PolitikerInnen warten mal ab was sich so ergibt in der "freien" Marktwirtschaft und lehnen mit Hinweis auf die Gesetzmäßigkeit derselben jede Verantwortung von sich - genau hier wittere ich die einzige Möglichkeit, dass der Stein ins Rollen kommt - nämlich eine Politik, die Innovationen fördert - nicht solche, bei denen viel Schmiergeld rausschaut, sondern solche die geeignet ist, vielen unserer Probleme (Krieg/Terror, Klimawandel, Verlust wertvoller Rohstoffe zb für Medizin und Technik, Lärm, usw?) entgegenzuwirken.
Dafür setze ich mich ein und sammle immer wieder etwas Fachwissen um auf die mir entgegengebrachten Argumente in angemessenrer Weise reagieren zu können.
Was Herrn Schindler betrifft - er hat mich beeindruckt, mit seiner Vision von intelligenten Elektrogeräten, die sich dann einschalten (zb Waschmaschinen) wenn gerade genug Strom da ist und mit seinem Wissen, dass unser System auf Spitzenstrom ausgelegt ist und daher noch enorme Ressourcen brachliegen.
Weiters hab ich bei ihm gehört, dass Kern- und kalorische Kraftwerke in der Nacht nicht einfach abgeschaltet werden können und die Energie teils einfach verloren geht - für mich nicht nachvollziehbar, warum diese Energie nicht genutzt wird - es gibt lt. Statistik genug PKW-Fahrer die mit den Leistungen von E-Autos zufrieden sein müssten - eine Entsprechende Förderung könnte doch schon vorhandene Konzepte wieder auferstehen lassen - zb. Golf Citystromer usw.
Ich hatte kürzlich die Ehre für eine Woche einen Saxo zu fahren und mein Bekanntenkreis, die meisten wussten gar nicht, dass es Elektroautos die nicht wie Krankenfahrstühle aussehen überhaupt gibt, reagierte durchwegs positiv darauf, natürlich mit der üblichen Skepsis, zb.:
- Reichweite?
- Ladezeit?
- Beschleunigung / Bergtauglichkeit?
- Batterien: Lebensdauer / Sondermüll?
- Anschaffungskosten?
- Tankstellen?
- Sicherheit (zu leise!)
- neue Kernkraftwerke nötig?
- Verkauf / Service?
und mehr.

Seid also bitte nachsichtig, wenn ich auch künftig als "nur E-Roller- und sonst Diesel-Autofahrer" euch mit technischen Fragen löchere.

Schöne Grüße,
Heinz
 
M

Manfred

Guest
#8
Hallo Heinz

Allso das mit Nachts Kraftwerk abschalten und so da hätt ich noch was zum lesen für Dich http://genossenschaftstag.greenpeace-energy.de/downloads/kongress_lange.pdf und im Offtopic gehts auch öfters um
Energie Woher und Wie.

und Du tankst ja dann Deinen E-Roller artgerecht mit Grünen Strom :cool:
 
J

Jürgen Fleischmann

Guest
#9
Hallo Manfred,

der Satz den ich von Dir zitiert habe veranlasste mich zur Annahme Du wärst gegen den Einsatz von Rapsöl um Auto zu fahren.
Für mich klingt das so.
Der Verbrauch von meinem Golf ist dank meiner Aussage dem Umbauer gegenüber " Ich will nicht mehr Leistung sondern weniger Verbrauch" mit einer meiner Ansicht nach für nichtfranken unverständlich gebrummelten Antwort "hmm Drehmoment unten gut dann weniger na ja das geht scho" wirklich um ca. 0,5 Liter gesunken. Der Umbauer wirbt allerdings mit gleichbleibenden Verbrauch und fragt bei bestimmten Motoren "wieviel PS hättens denn gern? ". Bin auf jeden Fall sehr zufrieden und habe mein Ziel Unabhängigkeit vom direktem Erdölverbrauch erreicht.
Falls Du genaue Daten von unserer Strommühle haben willst muss ich nachfragen.
Was ich weiss sind ca. 2m Gefälle und der Durchsatz ist ein Bach der ca. 2m breit ist.
Hast Du genauere Infos wegen dem thermischen Problem bei Bulldogs?

Gruß

Jürgen
 
H

Heinz Posch

Guest
#10
Danke Manfred,
genau solche Infos brauch ich - jetzt werde ich einen potenziellen Zweifler damit konfrontieren und dessen Argumente nachvollziehen, usw.

Schöne Grüße,
Heinz