Beitrag der Sueddeutsche zu 9/11 ! Verschwörungstheorie ? Richtiges Lob!

[Karl W]

Hallo Freunde,

die SZ hat ihren Artikel :

http://www.sueddeutsche.de/,ra11l5/computer/artikel/207/104103/

leicht geändert, sie war zwar nicht die erste in der deutschen Medienlandschaft, zu loben ist aber die Zulassung einer unzensierten "Diskussion", welche in großen Teilen wirklich lesenswert ist!
Spannende Zeiten ---- man erkennt auch welche Folgen "paste and copy" Journalismus haben kann.


Karl

 

[Michael]

Ach jaaa... jetzt hat die BBC also den Anschlag angezettelt!?
Was soll diese Meldung bitteschön im elweb-Forum?

FG MichaEL

 

[Karl W]

Hallo Michael,

verzeih- es ist ein off-topic Forum-

Es geht hier offensichtlich um Energie ( Öl..... von diesem möchten viele Elektroautofahrer irgendwann wegkommen).

Niemand behauptet, daß BBC den Anschlag angezettelt hat.

Es geht nur darum, daß BBC ( und auch wohl CNN) eine knappe halbe Stunde vor Einsturz des WTC 7 Gebäudes diesen Einsturz bereits gemeldet haben. Vermutlich aufgrund einer Ticker-Meldung von Reuters oder AP oder... ein Scherzkeks- dann ist aber die Übernahme in die Livesendung von BBC eben anzuzweifeln!

Es gibt keine belastbaren Hinweise über einen vorhersehbaren Einsturz oder gar dessen Ursachen.

Woher kam also diese Meldung ?

Timing ist wichtig- hier ist der Elektroautofreak geschult- richtige Steckdose zur richtigen Zeit!

Sonnenelektrische Grüße

Karl

P.S. lies die postings durch, am besten chronologisch, natürlich tauchen dort immer wieder die selben auf, manchmal aber auch andere -das ist hier auch nicht anders.

 

[Michael]

Sorry, diese Verschwörungsfantasien interessieren mich nicht.
Was mich viel mehr interessiert, ist der Donnerschlag, den die Präsentation des neuen Toyota Prius auf dem Genfer Autosalon in dieser Woche verursachen wird.

FG MichaEL

 

[Karl W]

Hallo Michael,

das könnte schon ein Medien Donnerschlag werden !
Aber die Physik wird auch der neue Prius nicht überlisten!
Als Freund des Elektroautos habe ich den Prius bisher geschont, weil ich hoffte er könnte die Batterientwicklung forcieren.
Da diese Hoffnung geplatzt ist, werde ich jetzt offen opponieren !

Man muß dem Prius zugute halten, daß er für minimale Schadstoffe im Abgas konzipiert wurde, dies wurde erreicht.
Für einen niedrigen Verbrauch war er nicht konzipiert und konnte ihn daher auch kaum erreichen.
Das hat der Audi A2 1,2 TDI besser gemacht.
Beide sind zu teuer und vom Design her schwer zu vermitteln.
Toyota hat aber offensichtlich das deutlich bessere Marketingkonzept!
Der derzeit sinnvollste Familien-Neu-Wagen ist wohl der Dacia Logan Diesel (wenn er denn lange hält) !
http://www.dacia.de/dacia_logan_mcv_technische_daten.php
5,3 l im Mix bei ca 12.000 Euro Anschaffung! Das sind gute 10.000 l "Dieselgutschrift" oder 200.000 km auf einen Prius!

Sonnenelektrische Grüße

Karl

 

[Emil]

Michael Rieken schrieb:

Was mich viel mehr interessiert, ist der Donnerschlag, den
die Präsentation des neuen Toyota Prius auf dem Genfer
Autosalon in dieser Woche verursachen wird.

Ich glaube nicht dass der Prius einen Donnerschlag verursachen wird. Einen Donnerschlag haben dagegen bereits die vielen Vorstellungen von Autos der deutschen Autoindustrie mit geringem Verbrauch ausgelöst:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,470179,00.html

Ein von den Emissionen vergleichbares Auto das 9.000 Euro billiger ist hat mehr Verkaufschancen als der Toyota Prius.

Ich habe mir auch lange überlegt für mich als Pendler einen Prius zu kaufen, bin aber bei meinem SMART geblieben. Der kostet sogar nur die Hälfte.

Der Hybrid ist nicht das Allheilmittel, zumindest wenn er nicht als PHEV konzipiert ist und auch rein elektr. mindestens 100 km fahren kann.

Am Wochenende hatte ich übrigens ein interessantes Erlebnis mit einem Lexus GS450h der vor mir her fuhr. Das ist dieser riesige überteuerte SUV der sich mit dem Hybridantrieb versucht ein grünes Image zu geben. Der fuhr auf der Landstraße mit 60-70 km/h vor mir her und wurde so zum Verkehrshindernis. Da hat es einer mit dem Spritsparen übertrieben. Hätte er sich ein kleiners Auto gekauft dann hätte er mehr gespart.

Emil

 

[Emil]

Manfred aus ObB schrieb:

Schau der *Lexus GS450h* eine Limosine, manche
Kleinwagenfahrer bezeichnen Ihn schon als SUV ist Er aber nicht

Du hast recht, ich hab beide verwechselt. Es war nicht der GS450h sondern der RX400h den ich gesehen habe.

 

[Michael]

Schön, meinen Namen einmal richtig geschrieben zu sehen.

Den Donnerschlag hat es vermutlich bereits beim ersten Prius gegeben und der aktuelle Prius ist der Nachhall (*nachhaltiger Donnerschlag*) oder Echo.

Ich beobachte in den Automedien gerade ein komplettes Schweigen über den neuen Prius (Ausnahme: Der Link wurde entfernt (404).). Entweder ist das Schweigen Absicht (wieder so eine blöde Verschwörung ;-) ) oder Geheimhaltung von Toyota.

EL-Gruß,
MichaEL

 

[Emil]

Es macht auch wenig Sinn über ein überteuertes Auto das in D nur eine verschwindend kleinen Marktanteil hat.

Dazu liegt der tatsächliche Verbrauch in der Regel deutlich über dem angegebenen außer man fährt wirklich überwiegend Kurzstrecke und in der Stadt. Ich habe erst letzthin wieder einen Bericht mit 8 l/100km gelesen. Für den gleichen Preis bekommt man andere Autos die deutlich weniger verbrauchen und mehr Auto bieten.

http://www.priuswiki.de/wiki/Treibstoffverbrauch

 

[Herbert Hämmerle]

Sicher ist der Prius nicht der Weisheit letzter Schluß, aber im Moment einer der besten Kompromisse.

http://www.spritmonitor.de

zeigt die Praxis.
In der Hand von (deutschen ?) Autobahnrasern verbraucht auch der Prius relativ viel.

Durchschnittsverbrauch über alle Priusfahrer:
http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/439-Prius.html?fueltype=2&minkm=1500
Die Streuung ist (wie bei den meisten Automodellen) enorm.

Die sparsamsten Autos:
http://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html
Hier zeigt sich, daß der Prius sparsamer als manche Kleinwagen ist.
Natürlich kannst Du um viel weniger Geld einen Citroen C1 oder Daihatsu Cuore kaufen, wenn er Deinen Ansprüchen genügt.

Die sparsamsten CO2-Emittenten:
http://www.spritmonitor.de/de/co2_emission_modelle.html
Nur die Dieselwinzlinge sind besser, haben aber das Dieselproblem...

Für den hohen Preis des Prius erhält man auch einiges an Fahrkomfort. Ich habe noch nie so ein ruhiges Auto dieser Klasse gefahren.

Ein Grund für die geringe Verbreitung ist die Tatsache, daß heute fast nur fett motorisierte Autos gekauft werden. 150PS müssen es in dieser Klasse schon sein, da steht der Prius mit 78 PS Verbrennerleistung (113 PS Systemleistung) vergleichsweise mickrig aus. Das Fahrgefühl ist aber überhaupt nicht mickrig.

Weiters grassiert bei Hybridgegnern die Meinung, der Prius fahre mit 300kg Batteriegewicht umher. In Wirklichkeit sind es 38 kg.
Diese Meinung basiert auf den Werten des Audi Duo, der tatsächlich 300kg Bleiakkus an Bord hatte.

Der Antriebsstrang des Prius, also Benzinmotor, Generator MG1, Motor MG2, das Planetengetrieb und die Batterie wiegen nicht mehr als ein Toyota 2Liter Dieselmotor mit 110PS inkl. Getriebe.

 

[Emil]

Herbert Hämmerle schrieb:

<Werte von spritmonitor>

Ich kenne die Werte. Aber ich frage mich ob nicht hauptsächlich diejenigen den Prius gekauft haben die sowieso sehr sparsam fahren und dann fahren sie mit einem ständigen Blick auf das Display noch langsamer. Wahrscheinlich ist der Effekt durch das Display noch stärker als durch die Hybridtechnik.
Dies wird auch teilweise von den Testern zugegeben.

Für den hohen Preis des Prius erhält man auch einiges an
Fahrkomfort. Ich habe noch nie so ein ruhiges Auto dieser
Klasse gefahren.

Vielleicht weil Du Deinen Fahrstil auch dem Auto angepasst hast.

Das Fahrgefühl ist aber überhaupt nicht mickrig.

Da waren aber verschiedene Tester der Autozeitschriften anderer Meinung. Sie haben eher von einem trägen Fahrgefühl geschrieben.

Und wenn man die Beschleunigungswerte von 0 auf 100 ansieht dann ist das auch nicht mehr als bei meinem SMART mit 75 PS.

Weiters grassiert bei Hybridgegnern die Meinung,

Ich bin kein Hybridgegner, ich halte nur den aktuellen Hype für sehr übertrieben.

Der Hybrid in der momentanen Form ohne Stromanschluss spart wirklich nur wenn man Stadt und Kurzstrecke fährt. Und die Mehrkosten gegen ein vergleichbares Dieselauto kann er kaum einfahren. Für einen Langstrecken-Pendler wie mich ist es jedenfalls keine Alternative.

Auch in den USA lässt die Euphorie für Hybrid-Fahrzeuge momentan wieder etwas nach:
http://www.msnbc.msn.com/id/16152366/
http://www.spiegel.de/international/0,1518,470585,00.html
http://www.post-gazette.com/pg/06102/681387-294.stm

 

[Emil]

Manfred aus ObB schrieb:

dies ist auch korrekt und doch das weist Du sind die 113 Ps
Systemleistung kurzeitwerte die nur in bestimmten Situationen
abgerufen werden können ( Praktisch hast Du da mehr
Erfahrung, ich könnte die Situationen nur Simulieren )

Ein DieselToyota hat die 113 Ps immer, das ist ein großer
Nachteil weil sind nicht immer von Nöten, nur wenn er sie
braucht sind sie permanent vorhanden.

Diesen Punkt habe ich auch schon mal mit Anderen diskutiert, wir sind aber nicht zu einer Antwort gekommen.

Wie stark kann man sich auf die Maximalleistung eines Parallel-Hybrids verlassen?

Wer haftet wenn bei einem Überholvorgang das BMS plötzlich entscheidet dass der Elektromotor keinen weiteren Saft mehr bekommt weil die Batterie nicht ausreichend voll ist und es deshalb zu einem Abfall der Leistung und zu einem Unfall kommt?

 

[Manfred aus ObB]

Tja

das ist einer der Situationen.

Ich denke Toyota nicht, wenn die Batterie nicht voll ist, Überholt man nicht basta.

Ich denke wie voll die Batterie ist sieht der Fahrer und kann sich entscheiden
Überhol ich oder nicht. Überholt Er, übernimmt Er die Verantwortung.

Frage wäre bräuchte der Prius nicht einen eigenen Führerschein, in desen Theoretischer
Prüfung solche Situationen abgefragt werden?

 

[Ralf Wagner]

Hallo Emil,

Beschleunigung Prius 0-100 km/h unter 11 Sekunden bei 480 Nm

Beschleunigung smart fortwo coupé BRABUS. 55 kW 0-100 km/h 12,3 Sekunden bei 110 Nm

Die Aussage von Dir stimmt also nicht, smart so fix wie prius...


Auch die Aussage dass ein Hybrid nur im Stadtverkehr spart, stimmt nicht. Diese Meinung, dass ein Hybrid für Langstrecke nichts spart, wird massiv verbreitet, stimmt aber definitiv nicht. Bei jeder Geschwindigkeitsreduktion, z. B. auf der Autobahn wird Energie zurück gespeist.

Die Steuerung des Batteriefüllstandes erfolgt nacht einem bestimmten Muster, in dem ein Mindestfüllstand (Ladezustand) immer angestrebt wird, so dass ein Überholen möglich ist. Mehr noch, die Intelligenz dieser Steuerung kann zukünftig noch der Strecke vorausschauend arbeiten. Ich habe hier vor einigen Jahren schon mal einen Vorschlag gemacht. Wir werden noch einiges sehen in der Richtung. Die Verbrenner werden mit den Jahren kleiner, die E-Motoren und die Batterien größer.

Grüße
Ralf

 

[Herbert Hämmerle]

Zum Thema mangelnde Leistung:
Ich habe es auch mit 5 Personen vollbesetzt bei einer Fahrt ins Schweizerische Trogen (Appenzell, ziemlich gebirgig) oder aufs Dornbirner Bödele nie geschafft, die Batterie auf Minimum zu bringen und bin aber gar nicht zahm gefahren, weil ich ja meinen Mitfahrern zeigen wollte, was im Prius steckt.

Auch die meisten anderen Priusfahrer haben diese Erfahrungen. Es braucht extreme Situationen, diesen Zustand zu erreichen, das hat dann mit verbrauchsbewußter Fahrweise nichts mehr zu tun. Der allererste Prius hatte angeblich diesbezüglich ein gewisses Leistungsmanko (die erste Serie des Modells Prius I mit den runden Akkuzellen ab 1997, ab 2000 werden prismatische Zellen verwendet, ), das der aktuellen Version immer noch angedichtet wird.
http://www.eaa-phev.org/index.php?title=Toyota_Prius_Battery_Specs

Für mich zählen nur eigene Erfahrungen, nicht dreimal gekaute Meldungen aus unzuverlässigen Quellen.

Meinungen von Autotestern sind für mich nicht unbedingt relevant, weil sie zu sehr PS-verseucht sind.

 

[weiss]

Manfred aus ObB schrieb:

Ich denke Toyota nicht, wenn die Batterie nicht voll ist,
Überholt man nicht basta.

Ich denke wie voll die Batterie ist sieht der Fahrer und kann
sich entscheiden
Überhol ich oder nicht. Überholt Er, übernimmt Er die
Verantwortung.

hallo ihr zwei
so einfach kann sich der hersteller (toyota) nicht aus der verantwortung ziehen. seht mal euch die klagen in den USA an. da würde es mal so richtig zur sache gehen...

es wird sehr wahrscheinlich so sein, dass der prius nur soviel el. energie zuführt wie er auf dauer von ca. 10min zu verfügung stellen kann. weiters wird sich das nachlassen der leistung nicht schlagartig zu merken sein und in der anzeige wird ne meldung kommen "bla-bla" (ich hab ja keinen). der/das prius ist ja intelligent!

so wie ich den prius kennen gelernt habe (hallo herbhaemerle) ist er für überholmanöver nur im ebenen sowie beim bergabfahren ausgelegt. mal ich würde mich -vorerst mal- distanzieren in steigungen um die 10% ans überholen zu denken (ausser bei traktoren). da er von haus aus zum "mitschwimmen im fließverkehr" ausgelegt ist.

 

[Ralf Wagner]

Hallo Werner Weiss,

das kommt mir vor wie eine Ärztin die ein miniel gekauft hatte. Sie hat uns erklärt dass Fahrzeug muss immer fahren wenn Sie mal schnell zu einem Patienten muß! Wir haben Ihr erklärt dass es nicht fährt wenn die Batterie leer ist. Dier Erkenntnis war, dass dies das falsche Auto für sie war...

Grüße
Ralf

 

[Herbert Hämmerle]

Manfred aus ObB schrieb:

ich wohne in den Bergen, Berge sind immer etwas extremer als
Flachland sind Berge schon eine Extrem Situation ?

Nein, die Straße aufs erwähnte Bödele beinhaltet 700 Höhenmeter und dadurch, daß man vor den vielen Kurven langsamer werden muß, wird die Batterie immer wieder nachgeladen, weil Verbrenner/Generator weiterarbeiten und/oder weil beim Anbremsen rekuperiert wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6dele

Wenn man lange und starke Autobahnsteigungen fährt, dann kann man die Batterie auf Minimum (das ist aber immer noch 40% SOC) bringen, s. Zitat aus dem Priusfreunde.de-Forum:

"Im Mosel-Hunsrück-Gebiet gibt es auch einige starke Steigungen.

So bin ich mit meinem Prius auch mal eine Autobahn mit einer sehr langen und starken Steigung hochgefahren. Die 3-spurige Autobahn war fast leer und ich wollte mal vergleichen, wie sich mein Prius gegenüber meinem vorherigen Corolla (75 PS, Benziner) denn so schlägt. Mit dem Corolla war im 5. Gang schon nichts mehr zu erreichen. Die Geschwindigkeit lag bei max. 100 Km/h Vollgas im 4. Gang.
Der Prius konnte das besser: Direkt nach der Auffahrt begang die Steigung und ich beschleunigte mit Vollgas. Die Geschwindigkeit stieg rasch und gleichbleibend bis auf ca. 150 Km/h. Dann aktivierte ich den Tempomant . Ca. 20 Sekunden schaffte dieser es auch die Geschwindigkeit zu halten, dann jedoch ging sank langsam die Geschwindigkeit und auch die Batterieanzeige ging zur neige.
Mittlerweile waren ca. 2 Minuten vergangen seit ich die Steigung begonnen hatte. Der Anstieg war fasst geschafft und die Geschwindigkeit war runter auf 120 km/h (Tempomat noch bei 150!), die Batterie fast leer. Genau als der letzte Balken verschwand gab es einen recht heftigen Ruck und der Prius deaktivierte automatisch den Tempomat. Ich trat sofort wieder aufs Gaspedal und konnte den Berg mit ca. 110 km/h noch bezwingen.
Solche Fahrten sehe ich als extrem am, aber es zeigt wieviel Power die elektrische Unterstützung liefern kann. Das Gefühl der "elektrischen Geisterhand" hatte ich auch, denn bei fast gleicher Leistung des Benziners hilft der Elektromotor auch bei hohen Geschwindigkeit sehr stark mit.
Übrigens: Solange der Tempomat mit 150 km/h aktiviert war lag der Momentanverbrauch konstant zwischen 11,5 und 12 Liter (nicht mehr!)"

Ich denke, das ist eine Extremsituation, die der Prius - zumindest für mich - zufriedenstellend abdeckt.

 

[Emil]

Ralf Wagner schrieb:

Beschleunigung Prius 0-100 km/h unter 11 Sekunden bei 480 Nm

Ich hatte den Wert unter http://www.swr.de/rasthaus/archiv/2004/03/20/autotest.html gelesen. Und der Unterschied sah deshalb nicht mehr so groß aus.

Die 480 Nm scheinen sich jedenfalls nicht besonders positiv auszuwirken. Denn ein Polo Bluemotion mit 100 PS Diesel und nur 240 Nm beschleunigt genauso schnell. Wahrscheinlich könnte der Prius schon schneller, wird aber aus Energiespargründen von der Elektronik ausgebremst.

Bei der Elastizität ist er zwar beim Wert von 80-120 km/h mit 8,4 s ganz flott unterwegs. Aber von 60-100 km/h, in dem für das Überholen auf der Landstraße wichtigen Bereich ist er mit 7,2 s eher träge.

Beispielsweise beschleunigt ein Ford Focus Futura Turnier TDCi mit 116 PS und nur 285 Nm von 60-100 in etwa 5 s:
http://www.ciao.de/Ford_Focus_Futura_Turnier_TDCi__Test_2633688
(Ich habe leider keine anderen Elastitätswerte in diesem Leistungsbereich gefunden)

Rund 2 s mehr beim Prius sind schon Welten. Das macht den Überholweg doch deutlich länger.

Auch hier scheint mir wird das komplette Hybridsystem total ausgebremst. Zumindest könnte subjektiv auch eine Rolle spielen dass die Geräuschentwicklung bei einem herkömmlichen Auto doch deutlich ansteigt und so der Eindruck entsteht dass sich was tut. Während der Prius eher unscheinbar zu Werke geht.

Auch die Aussage dass ein Hybrid nur im Stadtverkehr spart,
stimmt nicht.

Er spart zwar etwas Sprit, aber dem Besitzer kein Geld im Vergleich zu einem anderen Auto. Wenn die Spritersparnis auf der typisch gefahrenen Strecke den erhöhten Kaufpreis nicht einspart dann hat weder der Käufer noch die Umwelt was davon. Der höhere Preis des Fahrzeugs hat in der Regel auch einen höheren Energieaufwand bei der Herstellung als Hintergrund und das muss auch erstmal amortisiert werden.

Diese Meinung, dass ein Hybrid für Langstrecke
nichts spart, wird massiv verbreitet, stimmt aber definitiv
nicht. Bei jeder Geschwindigkeitsreduktion, z. B. auf der
Autobahn wird Energie zurück gespeist.

Das ist schon richtig. Aber es gibt bei entsprechender Fahrweise nur sehr wenige Lastwechsel pro 100 km im Vergleich zu einer Stadtfahrt. Auch ist beim Prius die Leistung und die Energiemenge der Rückspeisung nur sehr begrenzt. Es nützt also kaum was wenn man sehr heftig bremst (dann werden die 14 kW regenerative Leistung überschritten) oder wenn man lange Gefälle runter fährt (dann ist die Batterie sehr schnell voll. Aber gerade wenn man schnell unterwegs ist dann entstehen beim Verzögern hohe Leistungen und hohe Energiemengen.

Wenn der Prius als Plugin-Hybrid mit einem größerem Akku konzipiert wäre dann könnte die Ersparnis viel höher sein weil die höhere Kapazität auch bedeutet dass man eine höhere Leistung in den Batteriepack einspeisen kann.

Der Prius hat meiner Meinung nach deshalb dort in erster Linie seine Berechtigung wo er auch seine Stärken ausspielen kann.

 

[Herbert Hämmerle]

Emil schrieb:

Es nützt also kaum was wenn man sehr heftig bremst
(dann werden die 14 kW regenerative Leistung überschritten)

Wenn der Prius als Plugin-Hybrid mit einem größerem Akku
konzipiert wäre dann könnte die Ersparnis viel höher sein
weil die höhere Kapazität auch bedeutet dass man eine höhere
Leistung in den Batteriepack einspeisen kann.

Die Rekuperationsleistung ist größer als 14kW, siehe:
http://www.privatenrg.com/04%20HV%20BattAmpUsage.jpg
Es sind max. ca. 107A entsprechend 26kW möglich.

Der Wirkungsgrad ist bei kleineren Bremsleistungen natürlich besser - weniger Verluste in den Umrichtern und Synchronmaschinen.

Eine größere Akkukapazität ist sicherlich wünschenswert.