48V Ladegerät in Roller integrieren Sicherheitskonzept

[Chilli]

Hallo,

Ich möchte in meinen Roller Ladegeräte intergrieren und bin etwas unsicher was sicherheitstechnisch nötig ist.
Die max. Ladespannung ist 54,6V, also <120V (--> Funktionskleinspannung).
Ich habe vor den Schutzleiter mit der Fahrzeugmasse zu verbinden und DC und AC räumlich zu trennen.
Weiters möchte ich einen PRCD 10mA einsetzten und hier wird es spannend.
Die meisten entsprechen Typ A (20€ Bereich).
Ist das genug? Welchen Fehlerfall könnte es geben, das ein glatter Fehlerstrom entsteht? Wenn ein Netzteil durchlegiert und der Nutzer auf 230V AC + 54V DC greift, kann der Gleichstromanteil so einen PRDC wirklich außer Funktion setzten?
Ich habe keine einphasigen PRCD Typ B gefunden.
Bei Elektroautos ist ein Typ B (oder Typ A + DC sensor) vorgeschrieben. Aber Elektroautos haben meist auch Hochvoltbatterien. Bei 230AC + 700V DC hat der Fehlerstrom gar keinen Nulldurchgang mehr. Da verstehe ich schon, dass man spezielle PRCD braucht.
Warum ist kein PRCD-S vorgeschrieben? - - Ich kann mir die Funktionskleinspannung in die Haare schmieren, wenn die Erdung in der Schukodose fehlt.

 

[Joe-Hotzi]

Ich habe vor den Schutzleiter mit der Fahrzeugmasse zu verbinden und DC und AC räumlich zu trennen. Weiters möchte ich einen PRCD 10mA einsetzten ...

Machen kann man vieles.
Wenn Du so viel Angst vor Elektrizität hast, solltest Du evtl. die Finger davon lassen.
Ansonsten nimm ein funktionierendes Ladegerät, verbinde DC mit Deinem Akku /BMS und stecke den Schukostecker in eine ordentlich installierte Schukodose - das wars.

 

[Chilli]

Machen kann man vieles.
Wenn Du so viel Angst vor Elektrizität hast, solltest Du evtl. die Finger davon lassen.
Ansonsten nimm ein funktionierendes Ladegerät, verbinde DC mit Deinem Akku /BMS und stecke den Schukostecker in eine ordentlich installierte Schukodose - das wars.

Ich habe keine Angst. Ich will das der Roller ein technisches Gutachten überstehen. Wenn's nach mir geht reicht der FI der Hausinstallation.

 

[Joe-Hotzi]

Ja, der reicht.

 

[Chilli]

So habe ich das geplant.

 

[wolfgang dwuzet]

du willst also wirklich dein chassis sowohl an die 230v erdung klemmen,
und gleichzeitig als masseleiter der 48v seite verwenden???
du wirst vieleicht noch andere (professionellere) meinungen hören,
aber ich würde das lieber bleiben lassen,,,
nur mal so als kleines negativbeispiel, du steckst deinen schukostecker inne dose, weißt schonmal nicht zu welchem steckkontakt der strom rein-raus fließt, und bedenke bitte, das es tatsächlich immer noch häuser (wie meines 1934) gibt bei denen DER SCHUTZKONTAKT AUF DEN MASSELEITER GEKLEMMT WURDE!!!!!!!!!!!
ich hab die ganze instalation beim kauf des hauses erneuert,
ABER kommst du unterwegs mall mit fast leeeren akkus den roller schiebend, an ein altes gehöft, und bist froh den stecker in eine dose stecken zu können,,, und dann haste plötzlich 230v auf der karosse,,,,
bye wolle
PS: der roller meiner holden läuft auch mit 66v lithi und da war scon herstellerseitig nirgends eine verbindung des erdleiters zum rahmen,,,

 

[Werni]

Ok, zwei Dinge:

Wolle, das von dir geschilderte Verhalten tritt nur im Fehlerfall der Hausinstallation auf, bei Unterbrechung des N-Leiters (der bei Nullung ja mit PE identisch ist). Dann kann durch einen eingeschalteten Verbraucher der abgehängte N-Teil hinter der Unterbrechung auf L-Potential gezogen werden.

Und die Funktionskleinspannung ist mitnichten vom PE abhängig. Im Gegenteil, wenn das Ladegerät einen potentialfreien Ausgang hat (und das sollte es haben), darf der PE 'vorne' an der 220V Seite des Ladegerätes NUR ans Ladegerät angeschlossen werden, nicht an die 'Masse' des Rollers. Weil durch den angeschlossenen PE ist die dann nicht mehr potentialfrei, sondern hat eben das Potential des PE.

Gruß,

Werner

 

[Chilli]

@Wolfgang eigentlich wollte ich eine selbstaufrollende Trommel vom Staubsauger nehmen. Die hat aber nur zwei Adern. Da kam sofort der Aufschrei: Daaas geht gar nicht. Das geht nur bei Geräten die aus Kunststoff bestehen.
Sobald ein Gerät berührbare Metallteile hat, *müssen* die an Schutzerde.
Und ich glaub, das ist was dran. Inzwischen habe ich die Kabeltrommel weggeschmissen und will statdessen ein 3 adriges Spiralkabel verwenden.
Von dieser Vorschrift abgesehen ist der Hauptschutzmechanismus der FI. Ganz egal, ob Nulleiter und Schutzerde zusammengehängt sind, der FI löst aus wenn Strom aufs Chassis kommt. Egal ob die Schutzerde fehlt und der Strom über den Körper zu Erde fließt, der FI löst aus.
@Werni wo besteht den das Problem wenn der Roller Potential PE hat? Es herrscht nach wie vor Potentialltrennung zu Phase bzw. Nulleiter.
Ich bin mir nicht sicher ob es notwendig ist die 48V Batterie auf Masse zu hängen. Möglicherweise muss ich aber
die Masse der 12V Seite des DC/DC Wandlers auf's Chassis hängen.

Chilli

 

[wolfgang dwuzet]

nur so nebenbei,
im roller meiner olle(r)n IST seit anbegin (von mir eingebaut) eben auch eine 2 adrige kabeltrommel vom staubsauger eingebaut,,,,
ich sage dazu nur:
originales ladegerät (welches ich ausbaute wegen etwas schwächlich) hatte AUCH NUR 2adrigen anschluß!!!
und das/die derzeit eingebauten lader (5 stück lapptopnetzteile) verfügen ja auch nur über 2 adrige anschlüße,,

und zu deiner konstelation,
JA die 12v seite deines dc-ausgangs hängt (wie bei ALLEN e-fahrzeugen an der karosserie/rahmen)
ABER du wirst bei KEINEM e-fahrzeug eine verbindung des HOCHSTROHMAUSGANGS zur fahrzeugmasse finden...
bye wolle

 

[Chilli]

@wolfgang dwuzet Ich nehme an, die Änderung wurde nicht in den Fahrzeugbrief eingetragen...
Für DC Hochvoltbatterien ist ein FI Typ B (oder Typ A + Gleichstromsensor) vorgeschrieben. Das halte ich für Kleinspannung <60V mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Wäre die 48V Batterie auf Masse=Schutzerde würde ein Schluss zwischen Primär und Sekundärseite einen Kurzschluss gegen Schutzerde bedeuten und daher selbst dann der Stromkreis unterbochen, wenn der FI aufgrund des eventuellen Gleichstromanteils versagt.

Entweder finden wir eine Vorschrift bezüglich des Massekonzepts, oder einen begründeten Designvorschlag, oder wir müssen selbst genau Vor- und Nachteile abwägen. Das war schon immer so ist nicht immer der beste Ratgeber.
Keines meiner beiden Netzteile ist Schutzklasse 3 so dass ein Sicherheitskleinspannungs-konzept nicht in Frage kommt.
Chilli

 

[wolfgang dwuzet]

@wolfgang dwuzet Ich nehme an, die Änderung wurde nicht in den Fahrzeugbrief eingetragen...

da haste ganz recht, da es ein versicherungskennzeichenroller ist,,,
da steht ausser der voltzahl 60 jar nüscht in die betriebserlaubniss,,,
bye wolle
PS: ich wollte dir nur klarmachen welche gefahr davon ausgeht, die primär mit der sekundärseite zu verbinden,,,

 

[Chilli]

Ich weiß jedes feedback zu schätzen. Auch wenn ich die Meinung nicht immer Teile. Jeder hat seine eigene Perspektive und ich will ja wissen, was ich übersehe.

Alle Argumente die ich gegen die Verbindung der Batterie mit der Masse bisher gefunden habe, haben sich auf Hochvoltbatterien bezogen und sind bei 48V nicht zutreffend.
Im Mkment kann ich nur einen Fall konstruieren, der gefährlich ist und der ist wirklich konstruiert:
Fehler 1: Schluss von Phase auf den Pluspol der Batterie. Es entsteht über die Batterie ein Kurzschluss zur Schutzerde. Fehler 2: Der FI (ist aber Typ A!) löst nicht aus, da es wegen der Batterie einen Gleichstromanteil im Kurzschlußstrom gibt. Fehler 3: Statt der 16A Sicherung am Hausanschluß löst die 40A Sicherung der Batterie aus. Genau in dem Fall kann ich mir einen Lichtbogen in der Kleinspannungssicherung vorstellen da hier 230V anliegen. Das wäre eine potentielle Brandgefahr.
Sonst sehe ich wie gesagt keine Gefahren, solange der FI funktioniert.
Aber wir gesagt, vielleicht bin ich auch auf einem Auge blind.
Chilli

 

[wolfgang dwuzet]

hallo nochmal, selbst beim kleinsten city el mit nur 36volt waren die akkus NICHT mit der fahrzeugkarosse verbunden, sonder von den 36v ging es in den dc-dc wandler der die spannung auf 12v runtertransformierte und diese 12 volt gingen dann als masse an den rahmen des city el,,,
und auch hier war der einzige punkt an dem die erdleitung anschluß fand >>>der stecker des ladegerätes
bye wolle